Проект «Эффективный человек»

» 74 мнений

• 1 Олег // Янв 22, 2010 at 11:06

  Как-то про эмоции в основном негативно. Хочется немного «вступиться». Постараюсь «не растекаться мыслью по древу»
  Эмоция – это один из важнейших инструментов живого существа. Эмоция – мгновенная сигнальная система, находящаяся ближе всего к подсознанию (безусловным рефлексам).
  Надо учиться пользоваться этой сигнальной системой, что бы уже дальше предпринимать «разумные действия» на основании другого инструмента – Логики.

  Например:
  Аналог – болевая сигнальная система. Боль – всего лишь сообщает организму о состоянии организма, либо о внешнем воздействии. А действовать, это уже прерогатива разума (или имеющего навыка).

  Вывод: надо четко понимать, какой инструмент для чего предназначен. И учится применять по назначению. Ни Логика, ни Эмоция не относятся в категорию «хорошо» или «плохо». Они есть, и спасибо им за это.

  Эмоция+Память+Логика=Разум. Т.е. уникальное свойство человека. С чем всех и поздравляю. Самый эффективный механизм – доказано эволюцией. Потеряете (или недооцените) хоть какое-то из этих качеств, «прощай Разум».

  Желаю позитива! Т.е. правильного использования механизмом подаренных природой
  В этом смысле, не могу не согласиться с выводом статьи: Выбирайте инструменты тщательно.

• 2 Ильдар Тимербаев // Янв 22, 2010 at 11:52

  Алексей, интересное сравнение.
  Главное – правдоподобное

• 3 justsoblogger // Янв 22, 2010 at 12:13

  У меня было прикладное применение этой проблемы – несовместимость бизнеса и морали. Бизнес всегда подвержен какой-либо логике – прибыли, подотчетности или миссии. Мораль – следствие чувств и оценок. И переносить ее на бизнес бессмысленно.

• 4 Олег // Янв 22, 2010 at 12:29

  justsoblogger: Что-то меня сёдня на споры потянуло Эмоция
  Есть смысл (см. мой комментарий).
  Использование «морали» и «эмоций» в целях принятия решений (в т.ч. в бизнесе), позволяют многократно повысить скорость принятия этих самых решений. Особенно, когда высока неопределённость (отсутствует ряд ключевой информации, а принять решение надо).
  А если это делать «умеючи» (т.е. как раз, имея практический опыт), то это ведёт к резкому повышению эффективности.

  P.S. Это ещё называют «доверять своей интуиции». Это выражение мне не очень нравится, ввиду неопределённости, про «определённость я писал выше. Но понятие «нравится» – это эмоция
  А я привык доверять своим эмоциям

  P.S.S. Миссия – понятие не финансовое, а моральное Вам стоит определиться (на уровне эмоции, другого выхода нет , какое предложение в Вашем утверждении правильное: первое или второе. Они противоречивы А значит – вывод некорректный :р

• 5 Алексей Глазков // Янв 22, 2010 at 12:43

  Олег,
  согласен. Эмоции – это сигнальная система мозга, и в этом амплуа переживания довольно полезны (если, конечно, обладать достаточно высоким уровнем рефлексии и реально понимать, какие причины привели к такой-то или такой-то эмоции ). Но у эмоций есть и еще одна важная функция – мотивационная, побудительная. Вот здесь-то и начинаются проблемы.

  Мотивация, как психологический феномен – крайне плохо изученная вещь. Фактически, кроме названия, мы ничего об этом не знаем: ни как она появляется, ни почему, ни, тем более, как ее вызывать. Поэтому единственным способом управления желаниями является слежение и самоконтроль. А это, с позиции самих же эмоций – абсолютно невозможно. Разгневанный человек не способен критически оценить последствия своих поступков в этом состоянии без холодного логического просчета.

  Именно поэтому мы называем себя «homo sapiens»: когда рассерженная собака тупо кусает, рассерженный человек способен улыбнуться. Эмоциональная мотивация – древний инстинктивный механизм, который для человека, в его особенной СЭА, сейчас чаще срабатывает во вред, чем на пользу.

  Это стоит понимать и помнить ну, мне так кажется.

• 6 Алексей Глазков // Янв 22, 2010 at 12:44

  justsoblogger,
  именно так)

• 7 justsoblogger // Янв 22, 2010 at 12:47

  @Олег
  Не поверите, как раз сейчас пишу пост про споры! И иногда отвлекаюсь на комменты.

  А по существу не соглашусь. Приведите пример, когда эмоции повышают скорость принятия решений. Ведь неопределенность существует всегда – это один из основных тезисов менеджмента. А интуиция – это вообще другое. Если эмоции мы можем контролировать или хотя бы осознавать, то как работает интуиция никто не знает.

  А про миссию – это из курса менеджмента. Все организации делятся на 3 группы – коммерческие (логика прибыли), государственные и им подобные (логика подотчетности) и благотворительные и общественные (логика миссии).

• 8 Алексей Глазков // Янв 22, 2010 at 12:56

  > P.S. Это ещё называют «доверять своей интуиции». Это выражение мне не очень нравится, ввиду неопределённости

  Верно.
  По поводу неопределенности – есть мнение, что интуиция – это результаты работы подсознания (например, по решению какой-то проблемы или поиску выхода из ситуации), которые по какой-то причине не попали в «сознательную» область мозга (см. «Теория прожектора» Крика) и остались мелькать за границей внимания в виде неясных ощущений. Не очень ясны причины, вызывающие «непопадание», но по всем признакам подходит – и объясняет, почему интуиция, если уметь ее «слушать», помогает не хуже сознательных размышлений или внезапных «озарений». Механизм-то один и тот же.

• 9 Владимир // Янв 22, 2010 at 14:21

  Алексей, а у лисиц и ежей какие инструменты?

• 10 Дмитрий // Янв 22, 2010 at 14:51

  Вулканец detected!

• 11 Николай // Янв 22, 2010 at 15:21

  > Поэтому единственным способом управления желаниями является слежение и самоконтроль. А это, с позиции самих же эмоций – абсолютно невозможно.

  думаю самоконтроль действительно иногда затруднен, а его тренировка может быть слишком «дорогой». Алексей, как вы думаете есть ли альтернатива самоконтролю (где разум якобы «контролирует» эмоции)? Возможно чтобы больше влиять на собственные эмоции стоит перевернуть модель где логика стоит во главе и принять за исходную чувства и эмоции. И теперь думать как на них можно повлиять «снизу». Т.е. грубо говоря теперь можно эмоционировать опираясь на логику (логика не диктует, а придает направление и задает примерную структуру).

• 12 Алексей Глазков // Янв 22, 2010 at 15:40

  Владимир,
  думаю, всякие. Различаются лишь цели применения.

  Дмитрий,
  я читаю твои мысли, землянин

  Николай,
  не понял.

• 13 Олег // Янв 22, 2010 at 16:34

  justsoblogger: «Приведите пример, когда эмоции повышают скорость принятия решений.»

  Любой руководитель ежедневно сталкивается со шквалом просьб принять решение. Кто руководит, тот знает. «Решение» и есть основная работа руководителя. Причем обращаются как раз специалисты (нередко – эксперты), которые не могут сделать выбор между вариантами.

  Опять же, осмелюсь обобщить: любой руководитель, сталкиваясь с вопросом эксперта понимает, что физически нет времени проанализировать ту работу, которую провёл эксперт. Но решение-то принять надо. И руководитель принимает решение (иначе всё давно остановилось бы).

  Если у вас есть подобный опыт принятия решений, то Вы 100% сталкивались с ситуацией, когда особо въедливые просят обосновать Ваше решение. И Вы – обосновываете. Нередко с умным видом неся всякую околесицу, с одной единственной целью – лишь бы тот, кто спросил, «воспринял информацию». Воспринял – эмоция. Положительная.

  И возникает у «противника» она только в одном случае – когда Вы уверенны с том, что говорите, а он – сомневается.

  Но прислушайтесь к себе. Внимательно. Ведь реально, Вы сами не уверенны. Вы – не Господь. Вы – понимаете, что риски неизбежны. Ваша уверенность – это только способ донести информацию. Создать руководство к действию. И тот кто спросил счастливо «отстаёт». Ведь есть человек, который «знает, что говорит». Вы.

  Если Вы ещё глубже копнёте в себе, поймёте, что решение принимаете по простому принципу: нравится или не нравится. А потом уже сами пытаетесь понять обосновать для себя «почему я сделал так?». И если дать время на размышления, то обоснований у Вас будет всё больше и больше. Это называется Опыт.

  Примеры у меня – каждые 5 минут. Но приведу уже «классический». У нас – как анекдот идёт.

  Старая история, мне её рассказывал Владимир Репин (это который книжки пишет по процессному управлению). Ему жаловался один самый генеральный одной нефтяной компании.

  Давно дело, в цифрах могу наврать, не помню точно. Дело в сути. Реальная история (хотя, у Вас самого этих примеров – тыщи).

  Одна нефтянная вышка (поставить) стоит что-то около $500K. Предварительно долго работают геологи, потом проект просчитывают инженеры… Сидит в кабинете Директор. К нему заходит Гл.инженер и говорит: «Скажите, бурить или не бурить?» Понятно, что он опасается, цена вопроса – известна. И не факт, что эта вышка будет «добывать». Можно пролететь. Ну не может гл.инженер принять решение.
  Преставляете, что думает Директор? Который, собственно, бесконечно далек от материалов обследования и инженерных расчетов.
  А Директор – вынужден принимать решение. Иначе, откуда возьмутся деньги-то, если не бурить там где надо?

  Скажу более того, те, кто работал с судебной (арбитражной практикой), уже давно понимают силу И Эмоций и Логики. И этот вопрос очевиден. Это работает именно так, как писал выше.

  Берусь утверждать: реально, человек, принимает решение в первую минуту, как ознакомился с проблемой. Всё остальное – только «логика», т.е. – выстраивание обоснований.
  Парадокс, но, даже ещё не принял решение, чаще всего, человек собирает факты в разрезе «своего мнения», даже незамечая (и не осознавая) этого. Якобы считая себя при этом «объективным».

  Насчет миссии, честно говоря, тема не очень для дискуссии – бесконечна, просто.
  Вкратце. Гос. учреждения сейчас перестраивают по коммерческой модели. Те же классики маркетинга сообщают: у коммерческого должна быть «миссия». Про общественные организации – они тоже считают деньги. Тоже используют «весь набор».
  В этой реальности, у любой Ценности есть набор свойств. Т.е. Цена+Скорость+Качество=Ценность. И их множественные аналоги, например, Важность+Быстрота+Желанность=Ценность.
  А говорю о том, что игнорировать то, или иное свойство (возвращаемся к Эмоции, Логике, Памяти),
  можно только до определённых пределов. Конечно, одно из свойств СЕГОДНЯ важнее, но если «выкинуть» любое другое – итога не будет.

  Математическая вставка, для развлечения:
  Если говорить языком эффективности качеств, то формулы (которые я приводил и щас, и раньше), правильнее писать, не как слагаемые, а как произведение: 1*1*1=1
  Попробуйте поиграть коэффициентами, где 1 – это 100%. Т.е. 0,5 = 50%. И Вы увидите, как сильно взаимосвязаны все качества, и как они сильно зависят друг от друга.

  Пардон всем за такой длинный пост. Что-то сегодня явно заносит

  P.S. Алексей: всё так, даже поспорить не с чем Хотел про интуицию добавить собственное утверждение: если человек способен сформулировать вопрос, значит, он уже знает ответ. Жаль не осознаёт его Просто, иначе он просто не смог бы его сформулировать. Из области: «Кто обзывается, тот сам так называется». Т.е., как говорят психологи, когда человек высказывает мнение о ком-то, он рассказывает, прежде всего, о себе. Т.к. оперирует своими, собственными определениями.

• 14 justsoblogger // Янв 22, 2010 at 16:53

  @Олег

  Меня давно отучили вываливать проблемы на голову начальства. И если ко мне придет подчиненный с вопросом бурить или не бурить, я повалю его на пол и буду долго бить ногами

  У меня в принципе нет проблем с принятием решений, проблемы бывают только с недостатком информации. То есть в жизни должно быть только 3 варианта.

  1. Бурить или не бурить решает главный инженер, который обязан обосновать свое решение и нести за это ответственность.
  2. Решает директор, но на основаниях, недоступных главному инженеру. Например, есть лишние деньги – бурим. Или «скоро выборы, не будем портить экологию» – не бурим.
  3. Оба обсудили проблему и поняли какой информации не хватает. Главный инженер пошел ее искать. Потом выбор из первых 2 вариантов. Иногда, если время терпит, можно подождать, вдруг решение придет само.

  Кстати, в вашем примере эмоции директора никак не ускоряют принятие решения. Хотя и влияют на него. Но не понятно в какую сторону.

• 15 Олег // Янв 22, 2010 at 17:49

  justsoblogger: «Но не понятно в какую сторону».

  Именно так.
  И Директор может принять решение (и это нередко происходит) не основываясь на опыте (все равно, недостаточно информации, технологически больше нечего изучать), а на основании того, что ему утром «выдала» жена или теща. И он даже не осознает этого. Но решение будет принято.

  Прежде всего, я речь виду о том, что отрицать влияние Эмоции на принятие решения (делать вид, что мы не используем их, а поступаем только Логично) очень опасно. Чаще всего, с Логикой у нас всё нормально. И, как раз, тренировке Эмоций, как инструменту, надо уделять ОСОБОЕ внимание тем, кто принимает решения. Иначе – потери неизбежны.

  Кстати, об этом просто и незатейливо сказал А.Кадочников в книжке (недавно попалась), посвященной психологической подготовке бойцов спец.наза.Он просто сказал: «Вера сильнее Логики». Почему так сказал, ответ в книжке

  А по поводу ответственности подчинённых… Это, конечно так. Только далеко не все, к сожалению, решения можно «передать под ответственность». Не стОит Гл. инженер таких денег. И от того, что он «ответит за свои действия» – ни холодно, ни жарко. Денег тупо – уже нет.

  P.S. Сдаётся мне, мы «зациклились» в аргументах. Каждый – при «своём» мнении останется

• 16 justsoblogger // Янв 22, 2010 at 18:01

  @Олег

  Мы не зациклились, просто пошли дальше. Согласен с воспитателем спецназа. А вкупе с управленческим опытом, который утверждает, что правильных решений не бывает, получается следующее. Важно не только качество самого решения, но и качество его исполнения. Или вера в свою правоту. Которая резко повышает мотивацию.

  А теперь в чем мы расходимся. Вы утверждаете, что вера (или иные эмоции) помогает ПРИНЯТЬ решение. Я утверждаю, что ИСПОЛНИТЬ.

• 17 Николай // Янв 22, 2010 at 18:34

  @justsoblogger

  «Меня давно отучили вываливать проблемы на голову начальства. И если ко мне придет подчиненный с вопросом бурить или не бурить, я повалю его на пол и буду долго бить ногами»

  Но он уже главный инженер и он уже пришел к вам так как ответственность слишком большая для него и он уже под стрессом. как это вы будете «бить ногами» главного инженера который грубо говоря «зассал»? а потом что? рискнете главным инженером?

• 18 justsoblogger // Янв 22, 2010 at 18:46

  @Николай

  Руководитель подвержен давлению и стрессам всегда. И обязан уметь с этим бороться. «Слишком большая ответственность», «под стрессом», «зассал» – эти термины не могут быть применимы к топ-менеджеру. Ссыкуны по определению не должны принимать решения с высокими рисками. Такой человек просто не будет моим замом. Не назначу. А если спустят сверху, подставлю и выгоню.

• 19 Олег // Янв 22, 2010 at 19:21

  @justsoblogger: Вы утверждаете, что вера (или иные эмоции) помогает ПРИНЯТЬ решение. Я утверждаю, что ИСПОЛНИТЬ.

  Уп-с. Стоп.
  Вера – свойство более высокого порядка. «Декомпозируемся»… спускаемся уровнем ниже, и получаем, что Вера помогает: определиться с выбором, совершить действие, понять – правильно ли получилось, понять, как сделать лучше. Я нагло процетировал дедушку Деминга – цикл PDCA.

  Логика – «копи-паст» (т.е. тоже самое, что и в верхнем заголовке). Поскольку они явления одного порядка (формулу я писал в первом комментарии).

  Нет предмета для спора. Вернее, ни в коем случае не противопоставляю, в чем именно помогает Вера (тихо ушли от термина Эмоция). И в том, и в этом.

  Баланс /спасибо Каплан с Нортоном напомнили всему миру об этом в «BSC»/ – это главное условие успешного развития.

• 20 COTOHA // Янв 22, 2010 at 21:32

  26

  Логики нет
  Эмоции есть

  поясняю: логика вся такая красивая, потому что в чистом виде её нет, т.к. любые умозаключения строятся эмоционирующим мозгом, что их и «засоряет».
  Скажу больше – нельзя громко заявлять, что логика «- Всегда связана с реальностью». Если что и связано с реальность, то только чувства-ощущения, которые неизвестно как её (реальность) искажают (привет, солипсизм!). А логика уже оперирует «тенями». А где неверные посылки, там (при абсолютно логичных цепочках), неверный вывод.

  ну и
  @@@
  Итак, чувства:
  - Неопределимы для наблюдателя
  …
  @@@
  а как же Facial Feedback и прочие сериалы типа «Lie to me»?

• 21 Алексей Глазков // Янв 22, 2010 at 22:15

  СОТОНА,
  интересно узнать, что послужило основой для таких категоричных выводов)

• 22 Олег // Янв 22, 2010 at 22:39

  Ох уж этот фанатизм… Никого ещё до добра не довёл Особенно, в отсутствии определения предмета разговора

  Хотя в самой статье их дано ажно 25 шт. Добавлю ещё один, жалко что ль:

  «Логика» Словарь Ушакова
  ЛО’ГИКА, и, ж. [греч. logike от logos - слово, разум]. 1. Наука об общих законах развития объективного мира и познания (филос). Логика есть учение не о внешних формах мышления, а о законах развития «всех материальных, природных и духовных вещей».

  @COTOHAС: с таким подходом, как порутчик Ржевский, Вы все к … Эмоциям сведете Всё же, стоит более Логично придерживаться рамок обсуждения Эмоций.

  P.S. Пардон за стёб, эмоции, понимаете, не мог удержаться, вот и не логичен

• 23 Николай // Янв 23, 2010 at 00:20

  почему-то кажется что вся эта постановка логика vs чувства сводится к «с умным видом наломаем дров а потом успокоимся и будем действовать правильно (опять с умным видом)»

• 24 COTOHA // Янв 23, 2010 at 00:37

  @@@
  Интересно узнать, что послужило основой для таких категоричных выводов)
  @@@
  если вопрос ко мне, но я уже всё описал: человек может быть уверен только в том, что он умеет думать. остальное прошло через призму «чувств», которые – далее по тексту

• 25 nuaru // Янв 23, 2010 at 01:44

  COTOHA
  Т.е. вы утверждаете, что «любые умозаключения строятся эмоционирующим мозгом, что их и «засоряет»» другими словами эмоции всегда оставляют след в логике. Тогда откройте любую математическую теорему и попробуйте объяснить в каком эмоциональном сосотоянии был ее автор.
  Вот по рассказу писателя это можно сделать, а по научному док-ву попробуйте.

  >>Вера – свойство более высокого порядка.
  Это, кстати, часто встречающаяся ошибка, верующим людям всегда кажется, что они стоят на более высоком уровне по сравнению с другими, что они знают некие истины, которые не доступны людям, которые скептически относятся к вере.
  Вера никогда никому ничем не помогает, это как в фильме Матрица, человек представляет из себя убожество (интересное слово, правда) в реальности, но не видит этого, ему кажется, что он выше других, что он лучше, что он ближе других к всемогущему чуществу, которое его любит, оно доброе и строгое и, конечно, отблагодарит каждого верующего в него раем после смерти. Иногда жаль, что люди живут в сказках. Что бы вы выбрали: жить в сказке, представлять из себя полное, абсолютное «ничто», но быть счастливым или понимать свою ничтожность, карабкаться вверхи и осознавать, что ты в этом мире нах. никому не нужен и никто тебе не поможет и ты просто перестанешь существовать через некоторое время… Первый путь опускает человека ниже в реальности, но дает ощущение поднятия наверх. Второй путь ведет вверх, но, возможно не даст никогда счастья, т.к. на верх взойдут далеко не все. Чтобы вы выбрали?

• 26 nuaru // Янв 23, 2010 at 01:44

  Не путайте интуицию и чувства.
  Интуиция – это быстрое решение мозга какой-либо задачи на уровне объектов языка мозга на основе предыдущего жизненного опыта. Вы в этом решении не учавствуете, это типа аппаратного вычисления синуса, можно написать программу, которая будет логически выводить синус x а можно сделать железяку, которая будет решать эту задачу. Т.е. в данном случае программа – это решение вами этой проблемы с помошью логических умозаключений, а аппаратное вычисление – решение полученное интуитивным путем, так, что вы не знаете какой была цепочка рассуждений, просто мозг сам вычислил и мгновенно выдал ответ. Правильный этот ответ или нет, будет зависить от вашего опыта. Мозг еще может выдать ответ, что он не знает ответ, замечали наверно кратковременное замешательство при столкновении с какой-нибудь проблемой (задачей), которую удавалось решить толко логическим путем рассуждений

  Эмоции, как я думаю, это некий предохранитель мозга от повторных неверных действий, защита от переутомляемости и т.д. Т.е. это некий аппарат по внесению стахастических изменений направления мысли, чтобы она не зацикливалась. Если будите решать одну и ту же задачу одними и теми же способами, то она в конце концов надоест и от нее будет воротить, если бы не было чувства надоедания вы могли бы зациклиться на ней. Хотя тут надо подумать.

• 27 nuaru // Янв 23, 2010 at 01:45

  Приходит подчиненный к началнику днем с проблемой, начальник сразу на подсознательном уровне готов решать эту проблему, его мозг решил что это делать нужно. Он в бодром, поднятом эмоциональном настрое и его мозг выдал результат мгновенно – «сейчас решим». А в 8 вечера этот же мозг в усталом, аппатичном настроении на того же сотрудника с той же задачей выдаст мгновенный результат: «а не пойти ли тебе на ***», он может это и не скажет, но первой подсознательной мыслью может быть такая.
  Т.е. эмоции и интуиция – вещи разные.

  По поводу авторского поста полностью согласен, чувства – это в принципе нормально, но в наше волчье время люди научились управлять потоком мыслей других людей через эти чувства, т.е. вызывать у человека нужные чувства для поворота его мыслей в нужное русло. Поэтому чувствам можно поддаваться дома, среди родных, за пределами дома все по сути враги, особенно чужие люди, если поддасться чувствам, можно потерять логическую цепочку реальности и сделать безумный поступок, в прямом смысле этих слов, т.е. сделать решение не подумав.

• 28 COTOHA // Янв 23, 2010 at 02:44

  2 nuaru
  @@@
  другими словами эмоции всегда оставляют след в логике
  @@@
  не совсем так. на самом деле, мне кажется, что там есть 2 пункта:
  1. именно чувства являются причиной всех действий, в том числе и логические умозаключения (типа, «стоп! надо разобраться логически» – что это как не чувство «хочу»?) – и это вообще невозможно оспорить, т.к. без «хочу» нет ничего.
  2. от текущего эмоционального фона очень зависят «факты», которые являются посылками для логических цепочек (я его люблю (внимание!) значит он хороший (/внимание!) значит он действует мне на пользу значит он меня обидел непреднамеренно) – а с этим очень-очень трудно бороться.

  так что следы там есть, с большой долей вероятности, но не обязательно, а вот причина этой самой логики в чувствах. такие дела.

  логика для человека внове и не является modus operandi по-умолчанию. Тем более, что логика работает только при наличии некой определённости (список твёрдых фактов), а чувствам этого не нужно.

  @@@
  Вот по рассказу писателя это можно сделать, а по научному док-ву попробуйте
  @@@
  чаще всего и там и там будет примерно такой фон: «мне кажется, что сегодня я смогу это сделать!»

  понимаете, проблема ж намного глубже этого. Как можно без улыбки рассматривать логику в разрезе человеческих отношений, если один только список cognitive biases (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases) зашкаливает за полсотни? А именно они стоят между «реальностью» и той хвалёной логикой, которая «всегда связана с реальностью». А теперь внимание: чтобы вообще задуматься о том, чтобы логически проанализировать своё восприятие, чтобы состричь ошибки _нужно быть в определённом эмоциональном состоянии (см. Депрессивный реализм)_. отакое.

• 29 Олег // Янв 23, 2010 at 07:14

  @nuaru >>»Вера – свойство более высокого порядка». Это, кстати, часто встречающаяся ошибка

  Пояснение:
  А… слова маленько оторваны от контекста. В данном случае, я говорил о Вере, не в духовном смысле (просто, в процессе обсуждения, для пУщей аргументации стали использовать вместо «Эмоция» слово «Вера»). Духовная часть Эмоции, слава Богу , тут вообще не затрагивалась, иначе мы тут утонем в теологии.

  Разъяснение:
  «Вера – свойство более высокого порядка» – в даннном случае был использован язык процессного моделирования (BPM), который означает, что «элементы надо рассматривать на одном уровне». Т.е. танк сравнивать с молоком не корректно.

  А что касается утверждения «Вера никогда никому ничем не помогает»… Это уже про Фому Неверующего Вечная тема, не буду ввязываться.

  Ещё раз, особо отмечу, не о Вере, в религиозном смысле идёт речь в данном обсуждении, мы тут про физиологические особенности восприятия мозгом реальности беседуем. Ну как-то так.

• 30 dymaisam // Янв 23, 2010 at 12:05

  1.Смею утверждать, что Вы, Алексей, путаете чувства (5 шт) и ум (да/нет), то есть логику.
  Вы в этом не логичны)))
  2. Вы вступаете на скользкий путь рассмотрения вопросов Духа и Души с точек зрения Тела.
  То есть рассматриваете как логик-материалист вопросы ощущений и ума-разума.
  Это тупик с 2 вариантами. Либо вы войдёте в неразрешимые противоречия с собственной логикой.
  Либо вы будете вынуждены отказаться от своих сегодняшних выкладок и постулирования заведомо противоречивых
  концепций ввиду «неоткрывающегося ларчика познания», так как там ничего нет и сам ларчик лишь иллюзия.
  3. Некоторые Ваши собеседники запутанны в определениях и терминологическом аппарате больше Вас, что дополнительно сказывается на качестве дискурса не в лучшую сторону.
  4. для понимания собеседников Вам необходимо для начала понять различия между Верой и религиями, чувствами и ощущениями, мерностями ума (2 !!!) И РАЗУМА (их 5!!!) и тогда уже идти давльше.
  5. Если хотите, я дам некоторые определения этого, чтобы вам было проще.

• 31 dymaisam // Янв 23, 2010 at 12:12

  Вера – аббревиатура.
  Ведение Ра.

  Это, Олег(!), не свойство!!!

  Имея ТАКОЕ имя, надо разбираться в этом)))
  О-Лег – Это законченная структура 16 мерного существа высшего по отношению к человеку порядка.
  Наоборот будет «гел», а более старшие по иерахии будуут «АН-ГЕЛами»…

  Будет желание – расшифрую подробнее.
  Тут неформат))))

  вот тут я даю материал по азбуке и аббревиатурам.

  http://forum.rosbalt.ru/index.php?showtopic=5523410&st=0&#entry5007961

• 32 nuaru // Янв 23, 2010 at 13:14

  Я понял ваше слово вера в другом контексте, т.к. вы его написали с большой буквы. Ну да ладно.
  Тем не менее не вижу повод считать чувства проявлением более высокого порядка.

  Любой человек действует по логике, только у многих людей эмоции очень сильно искажают логику и она становится нелогичной, т.е. поток мыслей людей искривляется и перестает отображать реальность.
  Вот те же верующие люди пользуются логикой – надо молиться потом что…., надо пойти в церковь потому что…, можно перейти светофор на красный свет, но лучше на зеленый потому что…
  Каждый человек каждую минуту действует логически, только эта логика часто искожается чувствами. Т.е. верующий человек стремиться попасть в рай, т.к. это хорошо, для этого он выполняет четкие логичные действия и все бы хорошо, но предпосылка «бог есть, потому что это так», которую ему внушили опираясь на чувства во время отключенной логики является разрывом в реальности, в реальной логической цепочке и разрыв этот вызван искривлением чувствами четкого логического потока сознания. Отказаться от веры он не сможет, т.к. это мощная психологическая ловушка основанная на тех же чувствах, как я уже писал, вера дает ощущение превосходства и если расставаться с верой, то прийдется расставаться и с превосходством это не приятно, страшно (а вдруг в ад), непривычтно и т.д. еще куча всяких негативных чувств, которые создают прочную ловушку.
  Еще пример, человек послушал гороскоп, когда-то с помошью чувств и эмоций он был убежден (друзьями, родственниками) что они работают. Этот человек ведет свой образ жизни логично как и все, но некоторые решения он генерирует опираясь на гороскоп, например сказали «сегодня отличный день просить повышения по службе» он может пойти и попросить, если уже был близок к этому. Т.е. все логично, неверна только изначальная предпосылка что гороскопы работают и это искривление реальности дали именно чувства.

• 33 Олег // Янв 23, 2010 at 13:59

  @nuaru:
  Как я уже писал «Эмоция*Память*Логика=Разум».
  Видимо спор превратился в выяснение что важнее? Тогда попробуйте из приведённых вами примеров вычеркнуть любое из свойств разума, и смоделировать поведение человека.

  И ещё немного… математики.
  Максимальная эффективность = умение сБАЛАНСированно использовать все приведённые качества.
  Если Вы так и не «побаловались формулой», которую я приводил, то продемонстрирую на цифрах.

  Возьмем грамотного, но немного загруженного руководителя:
  Эмоция = 1 (человек обучен психологическим навыкам, «совершенно верит в себя»)
  Память = без специальных навыков запоминания, так… как обычно… = 0,5
  Логика = средняя, все логично в голове, но существует неопределённость некоторых фактов = 0,8
  1*0,5*0,8=0,4
  Сумма слагаемых = 2,3. Но реальная способность принимать эффективные решения это «сбалансированность качеств», т.е. произведение = 0,4

  Возьмем более-менее узкого Спеца:
  Эмоция = 0,8 (спец навыков нет, но знает, что делает, уверен в этом)
  Память = 0,7 (профессиональная память в своей области)
  Логика = 0,8 (действует согласно принятым методикам, технологиям и алгоритмам)
  0,8*0,7*0,8=0,448
  Сумма слагаемых такая же = 2,3 (!). Способность принимать эффективные решения выше = 0,448
  Так как спец. более «сбалансирован» в своих качествах.

  Цифрами можно «играть» как угодно, зависит от той области деятельности, которой Вы занимаетесь.
  Можно увидеть свои недостатки, и исправить их.

  Зная свою Цель на приведённой формуле можно построить собственную программу обучения, и знать, что Вы из себя представляете в настоящий момент по отношению к Цели и способности принимать решения, относительно этой Цели. «Кой где прийдётся подумать» Но это – дело техники.

  Мы как раз находимся на блоге Алексея «Эффективный человек», по этому, могу только пожелать: следите за балансом собственного развития

• 34 nuaru // Янв 23, 2010 at 14:30

  >>Видимо спор превратился в выяснение что важнее? Тогда попробуйте из приведённых вами
  >>примеров вычеркнуть любое из свойств разума, и смоделировать поведение человека.
  Я где-то утверждал, что эмоция не является частью разума?

  Я бы предложил корректировку формулы:
  1) Эмоция может быть от -1 до 1
  2) Эмоций много, будем считать, что в формуле работает только самая активная из них на данный момент (получим первое приближение примерно)

  Т.е. как бы память и логика не старались, эмоции могут любое разумное действие превратить в глупое, неэффективное.
  Если эмоциональный настрой состоит в энтузиазме, поднятости, радости (не путать с эйфорией) то человек мыслит лучше быстрее, готов решать проблемы. И наоборот, эйфория все нарушит и человек купит у уличного торговца ненужную вещь или поверит в бога (ну тут другие чувства еще учавствуют).

  >>Эмоция = 1 (человек обучен психологическим навыкам, «совершенно верит в себя»)
  Верить в себя надо, но не уверовать, иначе это тоже приведет к глупости. Излишняя самоуверенность, а тем более уверование в себя (типя я божий посланник и все делаю правильно) приводит к плачевным результатам.
  Эмоция = 1 когда есть энтузиазм и уверенность а не вера и эйфория.
  (энтузиазм и уверенность) – помогает ученым.
  (вера и эйфория) – разлагает верующих, топит их в сказке.

• 35 nuaru // Янв 23, 2010 at 14:35

  >>Сумма слагаемых такая же = 2,3 (!)
  Как математик по образованию не вижу смысла упоминать о сумме слагаемых.
  В данной формуле размерность величин разная, вы же не складываете часы с километрами в формуле скорости.

• 36 Евгений Карташов // Янв 23, 2010 at 14:57

  День добрый, хорошая статья.

  В целом мужчины сами по себе тяжелые логики, и о слове «чувства» зачастую слышат только от женщин. Такое уж у нас воспитание «держи все чувства при себе». А чувства это как ни как интуиция, и часто они добавляют своих красок в общую картину мира.

• 37 Владимир // Янв 23, 2010 at 15:24

  Ну вы и зануды.

• 38 COTOHA // Янв 23, 2010 at 16:17

  2 dymaisam

  Михаил Николаевич, вы чтоле?

• 39 Алексей Глазков // Янв 23, 2010 at 16:18

  dymaisam,
  > 1.Смею утверждать, что Вы, Алексей, путаете чувства (5 шт) и ум (да/нет), то есть логику.
  Вы в этом не логичны)))

  Чувство
  Ощущение

  > 2. Вы вступаете на скользкий путь рассмотрения вопросов Духа и Души с точек зрения Тела.
  То есть рассматриваете как логик-материалист вопросы ощущений и ума-разума.
  Это тупик с 2 вариантами. Либо вы войдёте в неразрешимые противоречия с собственной логикой.
  Либо вы будете вынуждены отказаться от своих сегодняшних выкладок и постулирования заведомо противоречивых концепций ввиду «неоткрывающегося ларчика познания», так как там ничего нет и сам ларчик лишь иллюзия.

  Докажите, что «душа» существует.
  Только перед этим прочитайте какой-нибудь учебник по нейрофизиологии, показывающий, какие свойства мозга УЖЕ изучены и не требуют метафизического объяснения с помощью «души». Чтобы не ошибиться.

  > 4. для понимания собеседников Вам необходимо для начала понять различия между Верой и религиями, чувствами и ощущениями, мерностями ума (2 !!!) И РАЗУМА (их 5!!!) и тогда уже идти давльше.

  Я понимаю. Жаль, донести это понимание не могу – индоктринированный мозг не способен воспринять информацию, конфликтующую с заложенной в него идеей.

  Да, был бы рад увидеть ваше определение «разума» и его «мерностей»)

• 40 Олег // Янв 23, 2010 at 19:03

  @nuaru: «Как математик по образованию не вижу смысла упоминать о сумме слагаемых.
  В данной формуле размерность величин разная, вы же не складываете часы с километрами в формуле скорости.»

  Как информационщик, по образованию, хотел особо отметить, что в подобных случаях люди часто «складывают». Для таких пытливых я и привел аргумент, что складывать – нельзя. Не все ж математики, некоторые могут спутать.

  И могут не обратить внимания, что на самом деле, я описал трёхмерную модель управления достижением цели. И 1 (единица), если говорить по правде, это тангенс угла, что бы контролировать правильность траектории достижения (видеть отклонение в 3х измерениях).

  Хотя, на самом деле, в самом тексте (учитывая разносшертность аудитории), я сразу описал, что означает 1. Что это коэффициент отражающий процентное соотношение. А в процентах, так как это величина относительная, можно измерить всё. Это я как измеритель утверждаю (по образованию: информационно-измерительная техника). Даже вкус можно померить в «утилях» (утилизация удовольствия относительно потребляемого кол-ва пищи).

  По этому, берусь утверждать (на самом деле, это всё что пишу – проверено практикой), что размерность величин – одинаковая. А результат – корректный.

  @Владимир: есть такое. Иногда, наверное, хочется побыть занудой, вот отрываемся

• 41 Александр // Янв 23, 2010 at 19:11

  Смотрел одно видео на fora.tv. Был один мужик, у которого в ходе операции, вырезали опухоль в мозге, и после чего у него всё работало как и раньше. А раньше он был директором крупной компании, принимал много важных решений.

  Оказалось. Что он перестал испытывать эмоции. Вроде супер для работы. А оказалось, что он полдня выбирал какой гамбургер ему съесть.

  Эмоции играют большую роль в принятии решений, даже когда кажется, что эмоций нет.
  Тут кстати и было про оценку. Сама по себе логика без эмоций не может применятся для совершения эффективных действий, по крайней мере у людей. У роботов может быть по другому

  http://fora.tv/2010/01/05/Jonah_Lehrer_How_We_Decide#fullprogram (Englsih)

• 42 Алексей Глазков // Янв 23, 2010 at 20:03

  Олег, nuaru,
  одно удовольствие наблюдать за вашей дискуссией

  Если вы не против, вброшу в обсуждение неясный для меня вопрос. Насколько я понял, дискуссия крутится вокруг некоторой формулы «Эмоция*Память*Логика=Разум». Но у меня вызывает сильное сомнение как то, что понятие «разума» можно описать некоторой формулой, так и то, что именно эти параметры являются определяющими.

  Короче, откуда это взято? На чем основано такое представление о «разуме»? Если это действительно обоснованная формула – почему все три параметра имеют одинаковую процентную размерность? Разве не может быть так, что «разум» в большей степени состоит из «логики», чем «памяти»?

  И если уж на то пошло, надо бы определить, что такое память. Мое нейрофизиологическое представление о механизме работы мозга сводит к нулю всю разницу в понятиях и дискуссию выше.

• 43 Алексей Глазков // Янв 23, 2010 at 20:18

  Александр,
  хорошая ссылка, спасибо)

  Но – не верю, извините. Даже если удалить полмозга, все эмоции не исчезнут: за их проявление отвечают разные элементы лимбической системы. Скорее всего, человеку повредили орбитофронтальную кору, функции которой состоят (помимо прочих и неизвестных) и в расстановке приоритетов.

• 44 Олег // Янв 23, 2010 at 20:40

  @Алексей, жутко извиняюсь, но в настоящее время не могу дать ссылку на материалы (обоснование формулы). Они просто, тупо не доделаны. Как доделаю, обязательно кину ссылочку. Можно считать, что всё это шутка, например.

  Что-то подобное есть в книге Бовыкина «Административный менеджмент» (кажется так, сейчас не хочется шариться, искать точно). Правда там, 2х мерная формула, но принцип тот же.

  По поводу: Разве не может быть так, что «разум» в большей степени состоит из «логики», чем «памяти»?
  Наверное может

  «Фишка» не в абсолютных величинах. В относительных. Внутри коэффициентов. Отслеживать следует именно изменение в нужную сторону, а не абсолютный показатель. У каждого он свой, нормы нет.
  Эти показатели, для наблюдения за «развитием», в них не может быть эталонных величин.
  Суть в том, что все мы находимся в какой-то точке. И тут же всё меняется. С этого момента уже неважно, где ты находищься, важно – куда стремишься. Это – формула совершенствования, это не «измеритель прошлого» (а все что измеряно – уже в прошлом, как сбывшейся факт).
  1 – это «идеальное состояние».

  Ну… как-то так… если кратко.

• 45 Алексей Глазков // Янв 23, 2010 at 20:50

  Понял Как «формула совершенствования» – она мне очень нравится.

• 46 nuaru // Янв 24, 2010 at 02:47

  Тем не менее, в твоей формуле не учтено отрицательное влияние эмоций на разум, т.е. она пока неодекватна. И эмоцию ты взял одну – уверенность а не все, раз уж на то пошло.

• 47 Олег // Янв 24, 2010 at 06:57

  @nuaru: мы же оценкой свойств занимаемся, с целью развития.
  Зачем тут патологические изменения отслеживать? (хотя и это сделать легко).
  Т.е. если выпускник сдал ЕГЭ на 20 баллов, это, мягко говоря, прохо. Если 0 – совсем не сдал. Минуса нет, не потому, что не догадались, а потому, что не нужен. Осторожнее с отрицательными величинами. Мы ту не градусник обсуждаем (где 0 – точка замерзания воды приопределенных условиях).
  Формулка, конечно, универсальна, но применять куда в голову прийдёт, случайным образом, тоже нельзя.

  А поповоду «взял одну эмоцию» Как-то ж надо что-то мерить? Вопрос – что именно. Зависит – от Цели. Можно контролировать и тысячу параметров. Так и делается в самолете, в бизнесе, да и вообще «по жизни». Но, они не равноценны. Когда машина едет – скорость самый важный параметр. Когда стоит – температура станет важнее (особенно когда мороз за -40).

  Прежде чем что-то мерить, разумеется, надо определиться – Зачем?
  Пример: Если разум Вас не интересует (ну например), а просто, интересует как улучшить свою Уверенность, можно установить ключевые параметры

  Уверенность=план действий по отношению к достижению цели (определённость, целенаправленность – «желание»)*временные (финансовые, физические – «активность, тонус») действия по плану*оценка на соответствие (»хотел как лучше…, а оно во чО вышло-то!»), «степень радости-разочарования».

  Могу бесконечно «пилить» параметры, вниз и вверх (и именно сопоставимые). Главный вопросо всегда: Зачем? Что меряем?

  Нужна Цель.

• 48 nuaru // Янв 24, 2010 at 14:59

  Олег, вы мне напоминаете школьника, который вроде что-то понимает и видит какие-то зависимости, но объяснить не может всилу нехватки математических знаний. Я вам задам несколько вопросов, ответьте на них прежде всего себе, мне в принципе отвечать не нужно, т.к. формула на мой взгляд не адекватна и ничего толком не описывает. Вы свою информатику закончили или только поступили? Когда-нибудь с дифференциальными моделями работали?

  1) У вас есть точные определения слов «эмоция», «память», «Логика», «Разум»?
  2) В вашем уровнении есть зависимоть от времени?
  3) Если вы о эмоциях, о которых говорит автор поста, то они меняются по несколько раз в день и у вас это должно отображаться в модели.
  Вот ваши слова
  >>Эмоция = 1 (человек обучен психологическим навыкам, «совершенно верит в себя»)
  судя по ним, зависимости от времени тут нет, а это не правильно.
  4) Память – это что, кол-во информации, которо может поместить в себя человек или его приобретенные навыки. Если просто объем памяти, то он тут в формуле наврено не очень нужен, а если навыки, то тут в формуле не хватает зависимости от задачи, какую нужно решать «разуму» т.к. если он инженер, то задачу по биологической химии решить не сможет. Вернее если и сможет то намного менее эффективно, чем задачу из своей области.
  5) Каждый человек каждый момент мыслит логически, если у человека есть неспособность мыслить логически, то это какое-то из психических расстройств. Что тогда представляет собой ваша «логика»?
  6) Как нормируем параметры? Кстати, с процентами раотают толстые бугалтерши, математики работают с долями.
  7) Уверены, что других параметров тут не нужно.
  Уверены, что не нужно никаких коэффициентов для текущих параметров?
  9) Область применимости какая?

• 49 Олег // Янв 24, 2010 at 17:15

  @nuaru: Спасибо за тест, правда, было интересно, на самом деле. Именно для этого сюда и пишу – что б себя «на прочность» испытывать с такими же умниками, каким себя считаю.
  А может и кому-то полезно окажется – хозяину блога, например, посещаемсть повышу .

  Докладываю – экзамен сдал. Везде твёрдое «да», кроме вопросов, которые требуют разъяснения.

  С информатикой и диф.моделями (начинал к теории управления Шеннона), к сожалению или счастью, закончил сравнительно давно, ещё в конце 80-х. Не сам институт, а уже и работу в «АНИИХТ» (Алтайский НИИ Химических Технологий).

  Ключевой вопрос, и самый интересный – последний.
  Применимость – абсолютно универсальна. Лично я использую для:

  1. Личного развития (развитие навыков).
  2. Про близких не забыть (кому чем помочь в «методическом плане»).
  3. Профессионального роста (что б не «забуриться» не в ту область).
  4. Развития и контроля бизнеса (контроль KPI процессов).

  Как уже пояснял, цель этих постов, не разъяснение теории управления, а просто – поболтать

  Может кто-нить увидит для себя чего-нибудь полезное. А описание и обоснование – не готово (я ж – говорил уж). Где-то в процессе…

  Вернее, в рабочем процессе, никак руки до теории не доходят. Понимаю, стоит начать теорию «излагать», сразу все зашипят – и кандидаты, и доктора. Работать станет некогда
  Сделаю, как-нибудь , но вряд ли дойду в обоснованиях до диф.исчисления.
  Зачем же отбирать хлеб у математиков? Каждый своим делом должен заниматься Увидят «изюминку» – займутся, не увидят… займутся позже

• 50 nuaru // Янв 24, 2010 at 17:27

  Тогда это просто изотерическая формула и принять ее на веру, да еще и жизнь по ней планировать…
  оставим это верующим, они веруют во все блестящее ))

• 51 Антон // Янв 24, 2010 at 17:37

  Это не про чувства, это про эмоции, а чувства — это не только эмоции.)

• 52 Николай // Янв 24, 2010 at 23:34

  Алексей, вы знакомы с понятием подчиненной функции?
  Советую ознакомиться.
  По поводу различий эмоциональности у мужчин и женщин так же отсылаю вас к другому автору – И. Кон.
  Почитайте, может измените свое мнение.

• 53 Алексей Глазков // Янв 24, 2010 at 23:51

  Что-то из Юнга? Социотипы, квадранты и прочее бла-бла?

  Поподробнее, пожалуйста – не понятно, что вы хотели сказать и к чему тут Кон.

• 54 Логика vs Чувства « Эффективный человек // Янв 25, 2010 at 15:11

  [...] Читать полностью » Добавить комментарий [...]

• 55 Николай // Янв 25, 2010 at 16:00

  Автор Игорь Кон в своей книге «Мужчина в меняющемся мире» обосновал что мужчина так же эмоционален как же женщина.Это к тому к чему тут Кон.
  Из вашего поста складывается ощущение что чувства это какое-то прямо зло, которые то и чувствовать не надо, всячески открещиваться от них и убегать.

• 56 Олег // Янв 25, 2010 at 16:36

  @Николай:
  Так и есть.
  Кона, правда, давно не читал, но по роду работы берусь утверждать, что мужчины не так же, а даже более эмоциональны, чем женщины. Т.е. сильнее реагируют, дольше и чаще.
  А «защита самосохранения» у них существенно ниже, чем у женщин (иначе в спец.назе бы только женщины служили). В общем, постаралась природа…
  Как раз в связи с этим, действительно, «чувства и эмоции» для мужчин существенно опаснее. Действительно, надо всячески от них «открещиваться от них и убегать».

• 57 Николай // Янв 26, 2010 at 20:09

  @ Олег:
  Рад что вы поддерживаете мое мнение об эмоциональности мужчин.
  Если бы они умели их правильно проявлять, отслеживать тогда они совершенно безопасны. И бояться их нечего. И тогда никто тобой не будет управлят с помощью чувств.(Хотя я в это совершенно не верю.) Еще эмпатии не мешало бы.

  Под влиянием гендерных стереотипов мужчина боюятся проявлять чувтства(»я ж не баба») , а женщины -быть сухой,черствой.

  Алексей правильно уловил мысль о социокультурных факторах влияющих на проявление чувств у человека определенного пола и на определение истинной мускулинности. Но видно решил дальше не идти в своих рассуждениях.
  Алексей, не нужно все смешивать в одну кучу. У Юнга – психологические типы. В соционике – социотипы.А квадранты – у Марстона.

• 58 Владимир // Янв 26, 2010 at 20:39

  Николай, гендерные стереотипы на самом деле следствие, а не причина непроявления мужских чувств. А причина – это специфика и образ жизни большинства мужчин за многие-многие годы их существования. Мужчины решают насущные жизненные вопросы, время принятия решений по которым зачастую напрямую зависит от проявления или не проявления чувств. Вы например прораб на стройке, у вас обломилась поставка материала, сроки горят, что делать? Плакать – ясное дело не выход. Вы лесоруб, на вас летит дерево – закрыться руками или оценить ситуацию и отпрыгнуть в сторону? Подавляющее большинство суровой и ответственной работы в мире выполняется мужчинами, как раз ввиду способности мужчин…скажу так…отложенно проявлять эмоции. Можно поднять огромную дискуссию какое же место тогда занимают женщины, являются ли они аналогом мужчин только с «сиськами» и т.п, но по-моему это не суть. Суть в том, что этот гендерный стереотип в глобальном масштабе верен и правильно направляет мужчин. Мужчины-дураки ясное дело боятся проявлять эмоции в любой ситуации, толковые же учатся ими управлять и использовать во благо.

• 59 Алексей Глазков // Янв 27, 2010 at 04:40

  Ок, не буду смешивать.

  Я не стал развивать тему, потому что лично меня проявление чувств не смущает. Но! Всем нам надо понимать, что эмоциональный мужчина – это не влюбчивая хохотушка. Эмоции самцов совсем иного рода – презрение, гнев, злость Мы ж охотники. Мы опасны, когда «разрешаем» себе следовать инстинктивным реакциям.

• 60 Николай // Янв 27, 2010 at 16:11

  @ Владимир. Похоже вы путаетесь в понятиях.

  Гендерные стереотипы возникают из образа «настоящего» мужчины и «настоящей женщины».
  Определенный социум может одобрять некое поведение как достойное мужчины, некий- нет.
  Не факт что все мужчины ведут себя таким образом.

  Понимаете ли, стереотип – это то что о вас думают вас не зная, тогда как вы говорите что вас знают и потому так думают.

  И еще – гендерный стереотип определяется не глобально, он верен только для некой
  социокультурной группы.

  Так что, прежде чем вступать в дускуссию, ознакомьтесь с понятиями.

• 61 Владимир // Янв 27, 2010 at 16:47

  Николай, скажите, а откуда взялись эти образы «настоящего» мужчины и «настоящей женщины»?

• 62 Николай // Янв 27, 2010 at 22:36

  Образ «настоящего мужчины» – это собирательный образ характеристик и качест которым должен он обладать. Люди замечали, что определенная стратегия поведения, качество, характеристика повышает успех и уважение человека (в рамках одной культуры или социума) и включали это в образ. Также на него формирование оказывали большое влияние мифы и сказания (например Геркулес,Одиссей), позже литература(ближе всего рыцарство), и сейчас СМИ.
  И под воздействием вышеперечисленного он постоянно меняется.
  Прошу также заметить что мифы,литература, СМИ – это выдуманные и приукрашенные истории.

  Ностоящий мужчина, так же как и настоящая женщина(сюда же можно отнести идеальный мужчина, идеальная женщина) это выдуманный персонаж, редко встречающийся в жизни. (я говорю про соответстиве по всем параметрам).
  К тому же он отличается в разных культурных и социальных группах.

• 63 Владимир // Янв 27, 2010 at 22:55

  Хорошо. И я хочу сказать, что это замечали лишь бестолковые люди. Толковые же замечали, что определенная стратегия поведения повышает выживаемость и уровень жизни их рода. Например, мужчина должен быть сильным, потому что ему это поможет в добыче пропитания. Современный вариант: мужчина не должен плакать на важном собрании, потому что это будет напрямую означать, что и в трудной, но разрешимой ситуации, его мозг будет бездействовать, поддавшись чувствам. Женщины же должны поддаваться чувствам с большей легкостью, например, чтобы ощущать скрытые желания и проблемы ребенка и вырабатывать терпение к этому. Конкретных примеров из жизни можно привести множество.

  Моя версия: настоящий мужчина, так же как и настоящая женщина, это собирательный образ поколений, основанный на стремлении выжить.

  Ясное дело, что мифы, литература, СМИ, используют их очень гиперболично, но от этого они не перестают быть полезными.

• 64 Николай // Янв 28, 2010 at 03:17

  Владимир, не переходите на личности. Держите себя в руках.

  Определитесь с это. Как то не ясно что же у вас они замечали.
  Позволю с вами не согласится. Прежде всего играет роль уважение и иерархия в социуме.
  Потом уже стремление выжить. Например средневековые рыцари часто гибли из-за того чтобы не показаться недостаточно храбрым. Повышает ли это выживаемость их рода и уровень жизни – однозначно нет.

  Образы идеальных людей зачастую вредны. Например человек который считает себя недостаточно мужественным будет страдать от пониженной самооценки, у того который стремится всюду и всегда быть на высоте- будет страдать от невротизации.

• 65 Николай // Янв 28, 2010 at 03:30

  Отрывок из одной книги -
  В нашей культуре мальчики растут под гнетом образа Мужчины — человека, который должен исполнять различные социальные роли, отвечать определенным ожиданиям, участвовать в конкурентной борьбе и враждовать со своими соперниками. Никто не учит их заниматься внутренним поиском и прислушиваться к зову собственной души», – утверждает юнгианский аналитик Джеймс Холлис в своей книге «Под тенью Сатурна». С этим сложно не согласиться. Наверняка, каждый из читающих навскидку найдет не меньше трех-пяти продолжений фразы «мужчина должен…». А если несколько минут поразмышляет, то без особого труда отыщет еще с десяток. Подобных мужских социальных долженствований, действительно, много, под их гнетом растет каждый ребенок мужского полу что называется «с младых ногтей». И одновременно – под практически постоянным страхом какому-то из этих «должен» не просоответствовать. И столкнуться с уничижительным «ты не мужчина». В итоге получается, что мужская идентичность, как будто старательно взращиваемая с детства, на поверку оказывается очень хрупкой. Лишенной внутренней опоры, прочного личностного основания, держащейся на преимущественно на страхе и стыде несоответствия.

• 66 Алексей Глазков // Янв 28, 2010 at 10:17

  Николай,
  а вы уверены, что стереотипы настолько уж губительны?

  Вот давайте, ради примера, определимся с чертами гендерного стереотипа «настоящего мужчины». Какие его характерные черты?
  - сильный, склонен к занятиям спортом
  - мало беспокоится о своей внешности и почти не боится старости
  - выполняет роль кормильца семьи
  - имеет довольно большой опыт сексуальной жизни (в отличие от «настоящей женщины»)
  - неэмоционален, стоек
  - логичен, рационален, объективен, обладает развитым интеллектом
  - стремится к власти и лидерству
  - независим, свободен; активен
  - стремится к успеху, честолюбив.

  Вы согласны? Ничто не вызывает сомнения?

  Если нет – продолжим. В первую очередь эти черты диктуются, конечно, вовсе не «обществом», а естественным отбором. Тому есть несколько поводов:
  - биологическое предназначение «оплодотворить столько самок, сколько получится» (следовательно – сначала привлечь их как можно больше)
  - роль «источника MPI» при воспитании потомства («защитник, добытчик, отец» в деме семьи)
  - необходимость минимизации внутривидового вреда при конкуренции (не поубивать друг друга, а просто показать «я лучше»)

  Во вторую очередь такой образ, конечно же, воспитывается самками. Причины:
  - «принцип незаменимости самки» (окончательный выбор и оценка все равно за самкой – она генетически ценнее)
  - «принцип гандикапа» (доказательство своего превосходства через демонстрацию «очевидно вредных» для выживания качеств)

  В результате имеем образ, описанный выше. Заметьте – такое поведение «диктует» мужчинам не общество, а половой отбор. Идти против него – значит сдохнуть без потомства. Если есть время – почитайте «Эволюционную теорию пола» Геодакяна, там гораздо красивее расписано.

  Ну как, вы все еще считаете, что «бояться проявлять чувства» – это плохо для самца? Что, как вы думаете, случится с самцом, черты которого не соответствуют биологическому образу «наиболее выгодного партнера»?

  P.S. Аналогично можно препарировать образ «настоящей женщины» – вот так, например. Тоже все очень красиво.

• 67 Владимир // Янв 28, 2010 at 14:05

  Спасибо Алексей, то же самое и собирался написать.

  Николай, я не имел ввиду лично вас, на личности не перехожу.

  Вы сказали:
  «Например средневековые рыцари часто гибли из-за того чтобы не показаться недостаточно храбрым. Повышает ли это выживаемость их рода и уровень жизни – однозначно нет.»

  По-моему этот пример неудачный, т.к. он идет как раз из лирики, а не из реальности. В реальности же законы физики и ум никто не отменял, рубились тогда такие же люди что и сейчас. А так гибли в основном бестолковые рыцари, неуверенные в себе слабаки и задиры. Даже в современности легко проследить как планомерные действия по развитию личности какого-то человека выдаются общественностью за какой-то мифичный и недостижимый подвиг.

• 68 Николай // Янв 29, 2010 at 00:14

  @ Владимир.
  Я не отрицаю, наличие некоторых качеств «настоящего мужчины» полезно. Отнюдь.
  Просто слепое поклонение этому образу, стремление походить во чтобы то ни стало на него – вредно.
  Так и моим примером с с рыцарями – они ведь гибли из-за того чтобы казаться в глазах других достойным человеком – «настоящим мужчиной».
  В качество примера можно еще привести дуэли, которые возникали из незначительного повода.
  Еще соблюдение правил поединка часто влекло за собой смерти (это отнюдь не слабаки и задиры),
  традиции харакири в Японии.

• 69 Николай // Янв 29, 2010 at 00:35

  @ Алексей.
  Образ настоящего мужчины который вы описываете называется гегемонной мускулинностью.
  Существуют еще и альтернативные описания настоящего мужчины, так называемые альтернативные мускулинности. Кроме того они разнятся в разных социумах и культурах, да и внутри каждой социльной группы существует такой образ.
  К тому же у вас есть склонность рассматривать любые процессы только через эволиционную теорию.
  И наш спор получается спором глухого со слепым.
  И если вы захотите выйте за рамки этой теории тогда и посморим.
  К тому же образ мужчины и поведение не опредялется только его ролью как самца или как вы называете выгодного партнера. На него огромное влияние играет общественный строй и способы производства.

• 70 Алексей Глазков // Янв 29, 2010 at 01:13

  Скорее, спором этолога с социологом.

  Мой подход к жизни основан на принципе «все проще, чем кажется», а эти ребята развели тут демагогию. Давайте возьмем ребенка, который клянчит у мамы игрушку, и обзовем его модель поведения «гендерным перформансом». Давайте возьмем взрослого мужчину и в зависимости от влияния среды будем считать, что он «продуцирует различные парадигмы этнографической маскулинности». Что это за бред? Нахера такие сложности?

  Давайте будем проще Можно, конечно, поговорить языком Кона, но к чему столько лишних сущностей? Тем более, что тезис был поставлен вами в виде «мужчине не нужно опасаться проявления эмоций» – и, мне кажется, я привел против него вполне внятные аргументы. Или у вас есть другие примеры? Давайте, с удовольствием посмотрю.

  И пожалуйста, не упрекайте меня в зашоренности мышления. Я сейчас честно сижу и читаю Кона, с целью взглянуть на мир глазами сексолога. Из того, что я пока не владею вашим понятийным аппаратом, еще не следует, что я автоматически отрицаю вашу позицию.

• 71 Николай // Янв 29, 2010 at 04:56

  Хорошо. Надеюсь мне уже не нужно доказывать что идеал настоящено мужчины не всегда полезен.
  Про проявление чувств:
  Я большей частью выступаю против образа настоящего мужчины как некого безъэмоцильного субъекта,который вообще никак и никогда не показывает что он чувствует. Я сам против экстремальных кейсов, которые тут приводили(про расплакавшегося прораба). Считаю,что такое поведение не к лицу как мужчине, так и женщине.
  Быть каменным истуканом никому не идет.
  Наверное у нас разные определения эмоциональности мужчины.

  Так же у меня был тезис о том что мужчина часто не показывает свои чувства из-за гендерных стереотипов. Надеюсь, тут все понятно.

  Алексей, у вас на блоге так много статей на тему эволюционного под
  хода, что поневоле задумываешься на не видит ли автор мир лишь в рамках этой теории.
  Думаю, что это не так. Приятного чтения Кона.

• 72 Marduk // Янв 30, 2010 at 10:31

  2 Автор: все с ног на голову… Чувак, ты тональ с нагуалем перепутал с точностью до наоборот, то ли грибы не ел, то ли книжки невнимательно читал, то ли внимательно не те читал.

• 73 Проект «Эффективный человек» — Препарация любви // Янв 30, 2010 at 19:41

  [...] после недавней заметки «Логика против чувств» наметилась достаточно серьезная дискуссия по поводу [...]

• 74 Препарация любви « Эффективный человек // Янв 30, 2010 at 20:09

  [...] — fotonstep @ 8:08 пп Поскольку после недавней заметки "Логика против чувств" наметилась достаточно серьезная дискуссия по поводу [...]