Проект «Эффективный человек»

2,004 просмотров

ИМХО «F.A.Q. по креационизму, 2010″ Фрица Моргена

Понедельник, 18.01.10 · Имхо · Культурные явления · Провокация · Саморазвитие · Эксперимент

Очень удачно, что достаточно популярный блоггер Фрицморген опубликовал свои аргументы в поддержку креационизма как раз тогда, когда эта тема заинтересовала и меня. Вдвойне удачно, что эти аргументы выданы в виде четких тезисов, а не расплывчатой филисофии. И втройне удачно, что они настолько очевидно глупые, что послужат прекрасной иллюстрацией к теме «разрушающей мозг веры»…

Давайте начнем обсуждение.

Моя аргументационная база:
Эволюция: библиотека по эволюции
Креационизм: библиотека по креационизму, книги Александра Меня и множество разрозненных работ

Часть I. Основы креационизма

Тезис: Креационизм абсолютно религиозен и ненаучен

Фриц: Давайте таки не путать креационизм с иудеокреационизмом. У христиан нет монополии на креационизм. Поэтому, хотя каждый порядочный христианин и является креационистом, из этого вовсе не следует, что все креационисты — христиане.

Глупый манипулятивный прием. Креационизм по определению – «теологическая и мировоззренческая концепция, в рамках которой основные формы органического мира… рассматриваются как непосредственно созданные Творцом или Богом». Следовательно, для принятия этой гипотезы нужно, как минимум, верить в Творца, что уже является теологическим актом. А поскольку существование Творца научно недоказуемо – следовательно, ненаучна и гипотеза «творения».

Тезис: Что вообще такое креационизм?

Фриц: Креационизм — это гипотеза, согласно которой как первая клетка, так и более сложные живые существа, вплоть до человека, были сконструированы и созданы искуственно… В настоящее время я полагаю, что Б-г какое-то время назад выпустил в свободное плавание первую клетку, а потом периодически вмешивался в нашу жизнь, конструируя в своей лаборатории новые и новые модели живых организмов: примерно так, как это происходит сейчас с мобильными телефонами.

Судя по разнице общепринятого определения и определения, предоставленного Фрицем, он имеет какой-то свой собственный, «личный» креационизм, и очевидно лукавит, распространяя оказательство своего «личного» креационизма, на все остальное, что понимают под этим термином.

Особенно меня умиляет сравнение «человек-сотовый телефон». Даже если не обращать внимание на провокационный характер этой аналогии, для меня становится непонятным: если Бог «периодически вмешивался в нашу жизнь, конструируя в своей лаборатории новые и новые модели живых организмов», зачем он придумал размножение? Разве конструктор-человек поместил в сотовый телефон функцию размножения? Что, ваши телефоны совокупляются при встрече?

Глупо, глупо.

Тезис: Временная дистанция между созданием новых видов всё время сокращается

До этого момента – нигде не встречал подобных утверждений. Если Фриц приведет подтверждения – обсудим, если нет – значит, опять манипуляция.

Часть II. «Социальная» критика

Тезис: Учёные резко против креационизма

Фриц: Если бы я был серьёзным учёным, и если бы я зависел от грантов и общественного мнения, я бы тоже десять раз подумал, прежде чем сказать хоть слово в поддержку креационизма… На учёных, выступающих в защиту креационизма, дарвинисты автоматически вешают ярлык шарлатана. А потом используют свой же ярлык в качестве доказательства своей правоты.

Дело в том, что в научном мире единственным доказательством правильности гипотезы является теория, 1) обладающая предсказательной способностью, которая 2) подтверждена экспериментально и 3) соответствует критерию Поппера. Поскольку теория эволюции соответствует всем этим критериям, а креационизм не соответствует ни одному, реакция ученых совершенно адекватна.

Тезис: Теория эволюции двигает науку, а креационизм — нет

Фриц: Науку двигают биологи, генетики и так далее. Являются ли они при этом эволюционистами или креационистами — вопрос не более существенный, чем, например, названия футбольных клубов, за которые они болеют. В самом деле: если я, скажем, пытаюсь синтезировать какой-нибудь белок — какая мне разница, есть Б-г или нет? Для подавляющего большинства конкретных научных задач родословная человека имеет сугубо второстепенное значение…

Кроме того, с чего бы это вдруг именно креационизм не двигает науку? Возьмём, например, человеческий геном и его расшифровку. Там, как известно, существует так называемый «мусор» — неработающие участки неиспользуемого кода. С позиции отродоксального дарвиниста — мусор и есть мусор. С позиции же креациониста, мусор наверняка был для чего-то нужен Б-гу. А раз так, можно пытаться его расшифровать. Спрашивается, чья позиция полезнее для продвижения науки вперёд?

Очень неаккуратная манипуляция. Не прочитать об истинном понимании термина «мусорная ДНК« хотя бы в Википедии мог только дилетант или фанатик. Поскольку Фриц не похож ни на того, ни на другого, остается предположить, что Википедию он читал, а здесь просто подменил исходный смысл тем смыслом, который ему удобен.

Тезис: Креационизм бесполезен, так как креационисты ничего не предсказывают

Фриц: Навскидку: аппендикс. Пока дарвинисты считали аппендикс лишним органом, пока дарвинисты чуть ли не устраивали профилактические массовые вырезания аппендикса в роддомах, креационисты утверждали, что аппендикс — орган нужный, хотя и несколько загадочный.

Это не четкое предсказание – это лишь следствие из одной из незыблемых религиозных догм. Человек 1) создан по образу и подобию, 2) создан с какой-то целью, а значит, все внутренности человека – зачем-то нужны. К сожалению, точно таким же способом креационизм объясняет «полезность» раковых опухолей. Правда, умирающий от рака не оценит «божественной» шутки.

Еще примеры?

Часть III. «Философская» критика

Тезис: Согласно Бритве Оккама креационизм — это нагромождение лишних сущностей

Фриц: Если мы начнём использовать Бритву Оккама в неверной трактовке эволюционистов, «чем меньше сущностей — тем лучше», мы неминуемо придём к мысли, что самое простое объяснение всему – воля Б-га… Доводы эволюционистов, что «Б-г — это сложное объяснение» и так далее, являются очевидной демагогией. Достаточно попросить эволюционистов дать чёткое определение «лишней сущности», чтобы увидеть: все их построения основаны на фанатичной убеждённости в том, что лишняя сущность — это Б-г.

Четкое определение: Principle of sufficient reason

Как можно понять, лишняя сущность в теории возникновения всего – это не Бог как образ, а «существование Творца» вообще. Ведь если мы имеем некоторого сверхразумного «Творца» с некоторой «сверхволей», «сверхцелью» и «необъятностью человеческим разумом» – мы не можем применить к нему никакие законы и никакие эксперименты. Следовательно, теория «творения» заводит нас в тупик, не давая никаких объяснений. Так есть ли смысл в ее использовании?

Примерно так же мыслит дикарь, который считает, что огонь жжется из-за гнева «духа огня». Если бы мы продолжали верить в духов – мы все еще приносили жертвы и прыгали с палками вокруг алтаря. Но мы, к счастью, отказались от глупой веры – и теперь у нас есть теплые квартиры, быстрые машины, мощные компьютеры…

Тезис: Критерий Поппера указывает на ненаучность Креационизма

Фриц: Согласно Критерию Поппера, совершенно ненаучна и теория самозарождения жизни. Какое доказательство надо предъявить, чтобы доказать, что жизнь не самозародилась? Указать на невероятно сложное устройство какого-нибудь организма? Дарвинисты с лёгкостью парируют: да, возникновение жука-бомбардира было маловероятным, но нам таки выпал удачный шанс. Предъявить живого динозавра? Регулярно подобные события случаются (рыба целакант, да). Веру дарвинистов это никак не колеблет.

Ученые – люди критичные, и гораздо последовательнее в своих суждениях, чем верующие фанатики. Именно поэтому эволюция все еще называется ТЕОРИЕЙ, а не ЗАКОНОМ. В то время как фанатики говорят «мир был создан Всевышним, на все воля Его, и не вам сомневаться…», ученые говорят «вот эта теория объясняет больше явлений, чем все остальные; давайте возьмем ее за основание и попробуем поработать». Если бы креационизм приносил больше практической пользы (то есть, объяснял больше явлений и имел большую предсказательную способность) – в науке приняли бы эту гипотезу.

Проблема именно в этом, а вовсе не в том, что кому-то «не нравится» идея Бога.

Тезис: Теорию Эволюции всё же можно фальсифицировать. Например, если носорог родит живую ласточку…

Глупость какая-то, не буду комментировать.

Тезис: Если Б-г создал человека, кто создал Б-га?

Фриц: Ответов на этот вопрос можно выдумать много… Корректный ответ, впрочем, один: «вопросы происхождения Б-га выходят за рамки теории креационизма». Если комната с трупом не была заперта изнутри, не так уж и важно, как именно убийца в неё проник: через дверь, окно или дымоход.

Абсолютно верно. К сожалению, Фриц не пошел дальше, и потому не выкинул еще одну «лишнюю сущность»: существование Творца как таковое. Ведь, поскольку мы не знаем, есть Бог или нет, и никак не можем ни доказать, ни опровергнуть это, логично было бы вынести его за рамки вопроса о «происхождении всего», максимум ограничившись предположением «за пределами нашей Вселенной могут существовать какие-то особые силы, которые и ответственны за ее возникновение». Но тогда вся идея креационизма рассыпается, а это нашим фанатикам совершенно не нужно.

Тезис: Почему бы не предположить, что Б-г устроил Большой Взрыв, создав Вселенную, а дальше человек развился самостоятельно из неорганики, путём естественной эволюции?

Фриц: Потому что это — самый что ни на есть махровый эволюционизм, приправленный иудеохристанским Б-гом. Возможно, эта версия покажется логичной верующему дарвинисту… Возможность самостоятельного превращения обезьяны в человека теории креационизма, конечно же, противоречит. Человека из обезъяны сделал Б-г. Поэтому дарвинисты могут сколько угодно наряжать муляж естественной эволюции в одежды Б-га: я всё равно не соглашусь признать за чучелом право на это имя.

В принципе, эта идея ничуть не хуже креационизма и вполне органично сливает вместе объяснения обоих сторон. Но, видимо, креационистам КРИТИЧЕСКИ важно считать, что человека создал Бог. Что ж, Фриц, тогда попробуйте опровергнуть МИЛЛИОНЫ археологических фактов – костей, отметин, инструментов – которые указывают на существование промежуточных этапов в развитии человека из примата в homo sapiens, которые были ПРЕДСКАЗАНЫ Дарвином. Вперед.

Часть IV: «Доказательная» критика

Тезис: Разве не доказывает палеонтология факт эволюции?

Фриц: Мы же не утверждаем, будто Жигули самопроизвольно эволюционировали в Ладу Калину, под воздействием естественного отбора? Были конструкторы, эти конструкторы внесли изменения в чертежи, на конвейере начала выпускаться новая модель. Так и с живыми существами. Да, можно проследить, например, эволюцию растений — от папоротников к берёзам. Однако из того факта, что у папоротника и берёзы есть кое-что общее, вовсе не следует тот факт, что папоротник мутировал в берёзу самостоятельно, без помощи извне.

Отлично! Я только за. Теперь Фрицу или другим креационистам просто нужно доказать, что подобная «помощь» имела место. Если она действительно существовала – ее можно обнаружить, и они всех положат на лопатки. Но, правда, если они попробуют утверждать, что она-де необнаружима, неощутима и невидима – тогда придется отослать их к Летающему Макаронному Монстру.

Тезис: Опыт с бабочками, следующие поколения которых меняли цвет, чтобы быть менее заметными на фоне деревьев

Фриц: Белого цвета крылья у бабочки или чёрного — она остаётся бабочкой. Просто конструкторы заложили в бабочку такую функцию: менять цвет в зависимости от окружающей среды. Такое же изменение цвета можно наблюдать, например, в салонах у автомобильных дилеров. Когда мода меняется, автомобили в салонах меняют цвет: продавцы заказывают на заводе автомобили современных цветов. Но модель автомобиля остаётся той же, сколько его не перекрашивай… Так и с живыми существами. Сколько ни мучали люди собак селекцией, вывести какой-нибудь новый вид собак у них не получилось, да. Собаки так и остались собаками.

И снова Фриц лукавит. Селекция, по определению, использует 2 основных метода, отбор и гибридизацию – то есть выбирает из тех генов, которые УЖЕ существуют в мире. Если бы селекция использовала мутацию, ее можно было бы сравнивать с эволюцией; а так – нет.

Кстати, поскольку цель кинологии – выведение новых специализированных пород собак, то она и выводит НОВЫЕ ПОРОДЫ СОБАК, а не пытается сделать из собаки, например, жирафа. Однако, поскольку теория эволюции обладает предсказательной силой, мы сейчас можем утверждать, что и такое превращение возможно, даже не проводя его. Например, на выведение породы бобтейлов (короткохвостых кошек) потребовалось около 60 лет. Теперь у этих кошек нет хвоста. Думаю, вам несложно будет, продлив ряд, определить, сколько лет понадобится, чтобы изменить остальные 30-40 видовых признаков и сделать из кошки рысь. А из рыси – пуму.

Проблема, как очевидно, не в том, что это НЕЛЬЗЯ сделать; проблема, действительно, исключительно во ВРЕМЕНИ закрепления новых признаков.

Тезис: Макроэволюция — это всего лишь большое количество микроэволюций. Просто нужны миллионы лет, чтобы она произошла

Фриц: Удобный аргумент, верно? «Я прав, через миллион лет ты это сам увидишь». Проблема только в том, что свободного миллиона лет у меня нет, а верить эволюционистам на слово я не готов. Если эволюционисты полагают, что естественая макроэволюция возможна — пусть берут каких-нибудь быстроразмножающихся насекомых, искусственно выкручивают до упора вверх изменчивость, и предъявляют новый вид, образовавшийся через пару лет экспериментов.

Фриц, очевидно, никогда ничего не слышал про бактерии и вирусы. Под давлением искуственной СЭА, они способны создавать новые штаммы уже спустя 15-20 поколений.

В: У креационистов нет ни единого доказательства своей теории! Чайник Рассела!

Фриц: Рассел сравнивает ни на что не влияющий чайник с Б-гом. Б-г же (по логике креационистов) активно участвовал в нашей жизни, оставив после себя Землю, кишащую живыми существами. Проще говоря, наличие человека доказывает существование Б-га примерно тем же путём, каким наличие трупа доказывает существование убийцы…

Сравнение Рассела было бы корректным, если бы он сказал, что его чайник, например, разрушил Трою. Но тогда Расселу пришлось бы объяснять, как именно крошечный фарфоровый чайник это сделал, и откуда Расселу стало об этом известно. Это разрушило бы все его софистические построения.

Отлично. Жажду видеть объяснения, «как именно Бог создал мир, и откуда креационистам стало об этом известно». Однако, если эти объяснения с тем же успехом можно будет применить к чайнику – уж извините, ребята, но вы, получается, обхитрите самих себя.

Часть V. Вопросы к ТЭ

Тезис: Почему вы не верите в ТЭ?

Фриц: Потому что я вижу в ней слишком много откровенных натяжек. Если бы дарвинисты могли предъявить некий котёл, в котором неорганический бульон автоматически превращается в клетки и бактерии, я бы, наверное, был бы менее категоричен. Однако пока ничего подобного учёные предоставить не могут. Услышав слово «абиогенез», адекватные учёные прямо заявляют, что вопрос абиогенеза пока остаётся полностью открытым, и они не готовы ровно ничего утверждать по поводу возникновения первых клеток.

Согласен. Именно поэтому в теории не нужно ВЕРИТЬ – их нужно брать и проверять. Строить на основе теории предположения, ставить опыты и смотреть, подтвердились ли они. Если нет – отбрасывать теорию и брать другую.

Что же делают креационисты? Ровно противоположное: из-за нефальсифицируемости своей гипотезы, они тупо предлагают верить. Бог создал, Бог придумал, и все тут.

Нет уж. Давайте, действительно, будем адекватными людьми: объявим все открытые вопросы открытыми, выберем наиболее достоверную теорию из ныне существующих и начнем ее проверять. Думаю, не надо пояснять, какая из современных теорий происхождения жизни является наиболее достоверной?

С уважением, Алексей Глазков.

» 102 мнений

1 ИМХО «F.A.Q. по креационизму, 2010″ Фрица Моргена « Эффективный человек // Янв 18, 2010 at 02:46

[...] Давайте начнем обсуждение. Добавить комментарий [...]
2 COTOHA // Янв 18, 2010 at 04:11

@@@Что ж, Фриц, тогда попробуйте опровергнуть МИЛЛИОНЫ археологических фактов – костей, отметин, инструментов – которые указывают на существование промежуточных этапов в развитии человека из примата в homo sapiens@@@
я что-то пропустил или «недостающее звено» нашли да ещё и в кол-ве миллионов штук? последнее, что я слышал, это про 1 скелет (http://elementy.ru/news/431230)...

в остальном – ок но лично мне было бы даль тратить время на такого… наивного софиста, как Фриц. Впрочем надо понимать, что его цель писать не «умно», а так, чтоб пипл хавал, так что, возможно, все эти аргументы тщательно продуманы именно для того, чтоб быть противоречивыми и вызывающими бурю каментов
3 COTOHA // Янв 18, 2010 at 04:12

даль = жаль
4 Алексей Глазков // Янв 18, 2010 at 08:08

> я что-то пропустил или «недостающее звено» нашли да ещё и в кол-ве миллионов штук? последнее, что я слышал, это про 1 скелет

Отличная ссылка Не, я имел в виду не только Арди, но и вообще все промежуточные звенья. Во времена Дарвина их ведь никто не искал и не классифицировал, и поэтому их просто не было. Дарвин сделал гениальное предположение с помошью своей теории, предсказал их существование – а потом его предположение было доказано множеством находок костей наших предков и протолюдей. Это очень наглядно.

Да, Фриц однозначно популист и софист. Этим постом я играю ему на руку С другой стороны, очень опасно, что один из самых популярных блоггеров ЖЖ культивирует в людях такую дремучесть, поэтому накапливать контраргументы можно и нужно. Будет интересно потом выдать все это ему в блог и посмотреть, как он будет выкручиваться.
5 Артем // Янв 18, 2010 at 11:34

Алексей, честно говоря, мутации не закрепляются у детей, а зачастую мутировавшая зверушка вообще бесплодна + постоянно действует механизм исправления мутаций + невозможно в принцепе получить из скажем 20 хромосомного зверушки 21 хромосомного и т.п. Теория эволюции это не менее религиозная теория, чем чистая вера в Бога. Но если считать эти 2 теории противоположными, то истина где-то посередине. Например, Бог создал вселенную и запустил универсальную программу создания жизни подходящей окружающей среде. Скажим при некоторых условиях основными становятся динозавры, а потом падает скажем количество кислорода и основными становятся млекопитающие и т.п.
6 Антон Вокруг // Янв 18, 2010 at 14:50

Алексей, а какое научное звание дает вам право утверждать, что креационизм ненаучен? Вы биолог, генетик?

Думаю, ваше мнение о «ненаучности креационизма» такое же приобретенное, как и у Фрица, основанное на своей предрасположенности к определенное научной концепции в этом вопросе, не более. И в этом плане вы с Фрицем «два сапога – пара». Начинать спорить с вами не хочу, потому что по опыту заметки о «Заражение верой» я сделал выводы, что спорить вы не умеете и когда у вас не хватает аргументов и/или выдержки вы начинаете матюкаться на собеседников. Глуп, глупо.

Лишь посоветую изучать этот вопрос больше, потому что современный научный креационизм может 1) делать прогнозы 2) соответствовать «бритве Оккамы» и 3) подтверждаться экспериментально, 4) а соответствовать критерию Поппера и не нужно, удивлены да? Сомневаюсь, что вы будете подробней изучать этот вопрос, ведь вам это ненужно, складывается впечатление, что у вас какая-то детская обида на религию, ваше право. Знаю, почему вы написали об этом, после того же поста «Заражение верой», но с тех пор не так много времени прошло, что бы нахватавшись верхов в теме так огульно и категорично утверждать того о чем ученые не так категоричны и вопрос оставляют открытым.
7 Алексей Глазков // Янв 18, 2010 at 14:57

Артем,
> Теория эволюции это не менее религиозная теория

Возможно, но ее положения, по крайней мере, проверяемы. Мне нет нужды «верить» в факты, которые уже доказаны этой теорией. Во все же, предлагаемое креационистами, приходится просто «верить».

Кстати, «невозможно в принципе» – это высказывание из рода таких же убеждений, как и «на все воля Бога». Почему невозможно? Геном человека расшифрован дай Бог на 5%, существующее оборудование не позволяет полноценно использовать даже эти 5%. Кто знает, что будет возможно, получи мы полные знания и полные возможности для их использования?

Это пока не более чем фантастика, конечно Но и говорить «невозможно в принципе» – еще рано.
8 Артем // Янв 18, 2010 at 15:06

>>Это пока не более чем фантастика, конечно Но и говорить «невозможно в принципе» – еще рано.

Пока нет ни одного зафиксированного случая когда у детей количество хромосом отличалось от родителей. А мы имеем огромное биологическое разнообразие. Спрашивается если событие настолько редко, то какова вероятность что оно будет случаться на протяжении одного поколения дважды (для самца и самки) и какова вероятность здорового потомства у всех таких мутаций и при этом такое происходит скажем несколько сотен или тысяч раз (смотря сколько у нас различных видов). Безусловно ВСЕ возможно, но вероятность настолько мала, что верить в случайность этого мягко говоря не совсем логично. Но веру ведь не нужно обосновывать. Теория эволюции вводит несколько постулатов на основе которых потом все доказывается. Постулаты не доказываются. Точно также как и у верующих в Творца. Отличий ПО СУТИ никаких.
9 Артем // Янв 18, 2010 at 15:07

>>Кто знает, что будет возможно, получи мы полные знания и полные возможности для их использования?

Конечно с помощью генетического вмешательства можно из мыши получить оленя. Только это ведь и подтверждает вмешательство из вне. И собственно и доказывает теорию создания жизни, а не ее эволюции.
10 COTOHA // Янв 18, 2010 at 17:09

@@@Будет интересно потом выдать все это ему в блог и посмотреть, как он будет выкручиваться.@@@
ой не будет. буквально недавно его как школьника отчитывали и ловили на передёргиваниях, а он мало того, что не «выкручивался», так ещё и выставил это на всеобщее обозрение.

и что немаловажно, пипл схавал
11 Алексей Глазков // Янв 18, 2010 at 17:40

> Пока нет ни одного зафиксированного случая когда у детей количество хромосом отличалось от родителей

Разумеется При зачатии в кроссинговере участвуют парные гомологичные хромосомы, откуда там взяться изменению количества?

> мутации не закрепляются у детей

Наоборот. Именно у детей они и закрепляются – посмотрите определение и описание процесса
12 nuaru // Янв 18, 2010 at 17:43

Креационизм живет и здравствует потому, что большинство людей в мире ничего не понимают ни в науке, ни психологии, ни в политике и т.д. Большинство людей – обыватели. Уже более 130 лет прошло с тех пор, как Дарвин придумал теорию эволюции. С того воремени десятки тысяч людей потратили большую часть своей жизни на изучение этой теории, написали сотни тысяч научных работ. Представьте, сколько это текста. А теперь возьмите ручку и напишите все что вы знаете о теории эволюции. Сможете написать более одной страницы? Думаю нет, особенно если писать только четко без лишней воды. Так вот, а таких страниц о теории эволюции существует сотни тысяч, так что вы знаете о теории эволюции? Ничего. А смысл спорить о том, о чем ничего не знаешь?

Теория эволюции не объяняет происхождение жизни – это основная ошибка большинства спорящих об этом. Теория эволюции, вообще НЕ ОБ ЭТОМ. Весь спор тут состоит в непонимании определений слов и понятий. Нужно понимать отличие теории от гипотизы.Что уже «теория» – то принято в научном мире и имеет неоспоримые научные док-ва. Гипотезы – это фронт науки, место где встречается наука и нечто еще непознаное. Есть много ГИПОТЕЗ возникновения жизни и теория дарвина тут ни при чем. Так вот, одна из гипотез – божественное вмешательство. Никто не мешает верить в гипотезу.
Но я уверен, что через 10-20 лет смогут получить жизнь в лаборатории и тогда религия найдет себе другой фронт для жизни. Когда-то люди верели в грозу от богов, а теперь есть теория электромагнитных взаимодействий. А вы знаете, что Ватикан признал теорию Дарвина?

Еще хочу сказать, что это только религию заботит конкуренция с наукой, науке же плевать на религии (их в мире больше сотни).
Никакая научная теория не операется на идею бога. Идея бога нужна только людям, науке она не нужна. Ничего еще в мире не было создано силой молитвы. Религия дает слабым, жалким, не нашедшим себя людям, боящимся смерти иллюзию их значимости. Другими словами она дает любому чмо ощущение нужности в этом мире… но только ощущение.
Трудно потратить годы на изучение науки, учится в серьезном ВУЗе не ради диплома, а получать реальные знания, легче поверить в бога и получит ощущение, что ты все знаешь.
Много чего можно еще написать, но мне влом ((
Пора свой блог заводить
13 Алексей Глазков // Янв 18, 2010 at 17:50

Антон,
вы обещали сделать сайт с подборкой аргументов – я жду сайт

По поводу же обиды… После прочтения нескольких книг Александра Меня (ссылка есть в начале поста) у меня возникло очень ясное понимание: большинство людей верят не в Бога и не в креационизм, а во что-то очень свое Посмотрите эту беседу (ссылка), подумайте, НАСКОЛЬКО ваше понимание и ваша аргументация (равно как, впрочем, и мое понимание и моя аргументация) отстают от мысли этого гениального человека. Его позицию – я готов принять.

Он, кстати, священник, из «вашего лагеря» Так что вопросов возникнуть не должно.
14 Алексей Глазков // Янв 18, 2010 at 18:13

Артем,
блин. Я ошибся, поверив вам на слово. Еще один минус «вере» По поводу «нет ни одного зафиксированного случая когда у детей количество хромосом отличалось от родителей» – курите синдром Дауна и вообще кариотип
15 Антон Вокруг // Янв 18, 2010 at 18:15

Да, будет, я набрал библиотеку порядка 30 книг по єтой теме к прочтению и все их прочитаю. Меня уважаю, хороший был человек, но я не православный и не особо обращаюсь в этом вопрос к источника от отечественных ученых. А в том, что у креационистов в некоторых вопросах и процессах нет единого мнения нет ничего удивительного, точно такое же и в кругах эволюционистов, они например спорят когда появились перья до полета полуящера-полуптицы или после полета или например является ли археопетрикс вообще переходным звеном, некоторые эволюционисты считают его просто птицей.

Лично я считаю, что некоторая эволюция была и это вполне увязывается с креационизмом, я считаю, что Бог заложил в систему некоторую гибкость, знаете такую поговорку у программистов «system must be flexible», вот так и здесь, Бог создал мир изменчивым. И никакие мутации приводящие к видообразованию пока что не доказали переход ящеров в птицы (как и ископаемые находки) или, например, возвращение млекопитающихся назад в воду (эволюция китообразных), я уже не пишу про возникновение жизни и «бульоне», ДНК, человеческую речь и абстрактное мышление. Так что, тут правду написали, эволюционизм во многом та же религия, что и креационизм, только вы верите в материалистичный натурализм, а мы в теистическую науку и Библию. А факты то можно по разному трактовать, вот тут и война. Посудите сами, проведите аналогию с политикой и так называемым научным сообществом. Изначально эволюционисты заняли доминирующую позицию в науке и теперь щимят всех, не дают креационистам публиковаться в научных изданиях. Точно так же как пришел Черновецкий в меры Киева и народ реально думал, что он все изменит, бабло у него есть, воровать не нужно, опыта хозяйственника много, ан-нет, не получилось, политика его испортила, задавили… Ну как то так, я вопрос еще изучаю и буду изучать, но огульно утверждать что-то в чем ученые еще не сошлись… вы ж даже не биолог, а шумите, писали бы про эффективность, философию, в этом у вас хоть какой-то опыт. А сайт будет, просто сейчас много заказов (делаю три больших проекта) пришло время официализировать все это дело, так что у меня тут мои затупы, это так, жалуюсь
16 Артем // Янв 18, 2010 at 18:47

Алексей, мне кажется или синдром дауна подтверждает гипотизу о том, что изменение числа хромосом приводит к тяжелым последствиям и явно не может дать здорового потомства.
17 Андрей // Янв 18, 2010 at 19:18

Артём замечательно меняет теории на ходу. Всем «умникам» рекомендую послушать лекцию Докинза на TED. Он там замечательно описывает «популярность» креационизма и теологии вообще среди действительно умных мира сего (нобелевских лауреатов и им подобных).
18 Андрей // Янв 18, 2010 at 19:22

> Изначально эволюционисты заняли доминирующую позицию в науке и теперь щимят всех, не дают креационистам публиковаться в научных изданиях.

Извините, но тут я плакал. Теория эволюции потому и побеждает, что подтверждается многочисленными научными фактами. И она такую упорную оборону пробила, что мама не горюй.
19 Alex // Янв 18, 2010 at 19:40

Еще одна статья на тему борьбы веры в Бога и эволюции. Будет время, по-комментирую.
А пока успею только выделить кусочек. Меня честно напрягает выражение «Создал по образу и подобию своему». Все сразу приделывают Богу ножки, прямую спину и т.д. Почему образом не может быть принцип саморазвития и самоосознания?
20 Finrod // Янв 18, 2010 at 19:40

В коментах к свежему посту Фрица мне очень понравилось (цитирую одного из участников):
«да задорновщина от эволюции, ясно же.
я, лично, глубоко надеюсь что автор просто троллит гуманитариев, а не пишет это всё всерьез»
По-моему, +1
21 Антон Вокруг // Янв 18, 2010 at 20:36

нашел интересный ресурс по тематике — http://creationwiki.org/, там очень много материалов, на английском языке. есть информация по многим наукам. если действительно интересна тема — изучайте.
22 Alex Mix // Янв 18, 2010 at 23:10

Фрица иногда интересно читать – когда он не затрагивает темы креационизма и метасатанизма

с этим у него в голове полная каша

Алексей – достойный ответ – у меня не хватило бы усердия даже дочитать пост Фрица до конца

про задорновщину от эволюции согласен )

ну ничего – думаю с взрослением это у него пройдет
23 Алексей Глазков // Янв 19, 2010 at 15:04

Антон,
спасибо за ссылку.

Да, я не биолог, но есть же учебники, научные труды… В медвузах не дают каких-то сакральных тайных знаний, уверяю вас. Мне довелось в аспирантуре полтора года поработать в НИИ исследований мозга при областном госпитале, общаться с врачами, читать весьма специфическую литературу и проводить исследования на живых людях Так что, я по крайней мере понимаю, в чем я профан, а что уже имею право отстаивать.

Вы, наверное, так и не поняли меня, Антон. Я вовсе не «верю в материалистичный натурализм». Я за критичность и скептицизм. Не надо верить в Бога, ни в авторитеты, ни в какие-то теории. Теория эволюции оказалась много надежнее и полезнее для цивилизации, чем религия, поэтому я отстаиваю ее; многие верующие, как оказалось – глубоко заблудшие души, поэтому я их переубеждаю; но будь наоборот, я бы отстаивал религию и нападал на науку.

Вы же сами видите из книг Александра, что он не «верит» просто так – он ЗНАЕТ, о чем говорит, он все это проверил много раз, и не призывает верить ему на слово, а говорит «надо проверить… возможно, это не так…» Поэтому я готов принять его т.з. Но другие люди – ну вот Артем выше, хотя бы – не хотят знать, не хотят думать, для них вера – это прикрытие. Против этого я и ратую.
24 Алексей Глазков // Янв 19, 2010 at 15:39

Alex,
> Все сразу приделывают Богу ножки, прямую спину и т.д. Почему образом не может быть принцип саморазвития и самоосознания?

Отличное замечание. Вполне может быть. Большая часть религиозной литературы – иносказательна, мифологична, поэтична, поэтому трактовать ее можно очень по-разному.

Но я считаю, это вообще большая ошибка – наделять «высшую силу» антропными свойствами. Человек не может создавать миры. Мы даже устройство собственного мира пока понять не в силах. Значит, то, что, возможно, является «творцом всего» – не человек. И значит, человеческие категории к этому вряд ли применимы.

Задумайтесь: а что мы вообще знаем о феномене самосознания? Про любой камень геолог расскажет во много раз больше, чем психолог про рефлексию. Не проистекает ли здесь вера просто от незнания?
25 Алексей Глазков // Янв 19, 2010 at 15:42

Finrod, Alex Mix,
+1
спасибо)
26 Alex // Янв 19, 2010 at 16:35

Лешь, я могу прямо сказать, почему я за креационизм. Не такой, как описывается в религиозных книгах, а вообще. Потому что я не готов осознать, что моя жизнь не имеет высшей цели. Да, думаю так у большинства. Если представить, что ты умираешь и на этом конец, становится обидно за старания. Взять простую психологию, главное в нашей жизни что? Мотивация. Человечество в своем большинстве мотивирует себя и успокаивает тем, что в конце душа бессмертна. Это тешит наш разум, успокаивает. Я согласен, что это глупо, но люди всегда любили только себя. Я ведь не могу быть исключением?)) За счет этого каждый из нас чувствует себя нужным и всесильным, хоть это вполне может быть не так, а просто потеха для разума.
Ты представь, что произойдет с сознанием людей, если выйдет доказать, что после смерти жизни нет? Да 60% жителей Земли с ума сойдет, начнется полный хаос, не будет контроля, сразу четко выразиться танатос и либидо. Выделится истинная сущность человека, без сдерживающего фактора.

Чем страшны религии? Они не дают человеку жить. Он вместо того, чтоб двигаться и достигать – только молится. Ему страшно – он крестится. Люди начинают бездействовать и окружать себя иконами, обрядами, обычаями, крестами, коленки бьют 24 часа в сутки. Когда в семье наступает финансовый кризис, вместо того чтоб достичь благополучия, идут в церковь покупают за последние копейки свечку и молятся. Это выгодно, люди находятся под контролем. А вот если бедно живут – значит их испытывает Господь. А вот священники новые машины покупает – их не испытывает. Полная утопия.

Мой итог: креационизм успокаивает сознание людей, и их держит на поводке(наркотик для разума). Религии на фоне понятия креационизм сделали второй поводок, который позволяет сделать вечный, выгодный бизнес.
27 Антон Вокруг // Янв 19, 2010 at 17:05

Я вас услышал Алексей, и с вам абсолютно согласен, относительно скептецизма и кретичности, тут я с вами. Увы и Церковь (именно с большой «Ц») пострадала от «фанатичных адептов». Но вопрос веры и знания в христианстве очень сложный. С одной стороны в Бога нужно именно ВЕРИТЬ, так говорит Библия, я не знаю почему. Возможно, потому что, если бы Бог дал явные фактические данные о Себе, в Него бы верили все, знали о Нем все. Но тогда бы не было этой богоизбранности, которая есть у ВЕРУЮщих христиан, не было бы обетований, благославений, не было бы героизма веры и прочего. Но с другой стороны в Библии написано, что вера есть уверенность в невидимом, что иными словами — знание, что невидимое становится видимым. Почему так? Я не знаю. Для меня верить в Бога достаточно, Бог укрыл некоторые вещи от нас, и именно этим дьявол совратил Еву (будете знать все, станете как боги) и верующий понимает, что «Его мысли не наши мысли…». Но с другой стороны я ЗНАЮ, что я не произошел от обезьяны, потому что нет достаточных доказательств признания этого факты, я знаю, что жизнь не зародилась в больене и не эволюционировала, в силу НЕ ТОЛЬКО сомнительных выводов теории эволюции, но и в силу других логических, философских выводов. Также, я ЗНАЮ, что Бог есть в силу коссвенных фактов подтверждающих это — чудеса и знамения, факты из Библии (например, о том что Земля круглая и множество других), из жизней человеческих, которые Бог меняет, из личного опыта, ой, да много чего другого… Я знаю, что среди верующих есть много людей, которые невежеством своим делают еще хуже (например, как я не до конца разбираются в вопросах креационизма ) и это не радует никого, в церкви членом которой я есть (дабы не писать в моей церкви, дабы не быть обвиненным в эгоизме ) этот вопрос очень важен, мы стараемся побуждать человека к саморазвитию, к профессионализме в той сфере в которой работаешь и так далее. Ладно, это уже не по теме.

Кст, хотел бы вот на что обратить внимание. Не всегда научных подход основанный на статистике и фактах срабатывает в действии. Тема, близкая вам и знакомая, как человеку, который называет себя эффективным. Если взять во внимание многих миллионеров-миллиардеров, то многие из них именно ВЕРИЛИ в успех потому что по всем исходным данными они должны были спится или стать инвалидами или просто бомжевать. Недавно читал биографию Питера Дэниелса, у которого родители были нищими, у самого него врожденный дальтонизм и дифлексия (он школу даже не окончил) и до 25 лет он ходил в дырявых штанах. Сейчас один из багатейших людей в мире и он верующий-баптист, приезжал к нам в церковь летом, умный дядька, старый правда очень, еле ходит. Так что рано веру называть невежеством и утверждать что скептицизм и кретичность релит во всем

Сори, что многое не по теме.
28 Артем // Янв 19, 2010 at 17:29

>>Он вместо того, чтоб двигаться и достигать – только молится.

Alex, а в какой это религии призывают вместо действий молиться?
29 Alex // Янв 19, 2010 at 17:44

Артем, вначале определитесь кто по Вашему мнению не призывает. Есть религия как строение в целом, есть книги поставленные в основу религии, есть пасторы(священники), есть приход, который общается между собой.
Как Вы думаете, про Бога чаще вспоминают, когда все хорошо или когда случается что-то негативное?)
30 Антон Вокруг // Янв 19, 2010 at 17:57

Alex, вы подменяете понятия и пытаетесь запутать Артема, не честно, короче, спорите. Отвечая на вопрос можно ответить, что есть люди помнящие о Боге и когда все хорошо и когда плохо, есть люди, которые вспоминают о Боге когда все хорошо или когда все плохо, есть люди у которых все всегда хорошо или все всегда плохо. Да и для того, что бы говорить о молитве вы для начала не поленитесь и узнайте что действительно означает молитва и когда нужно молится и забудьте вы уже о стереотипных верующих, гибче нужно мыслить.
31 Артем // Янв 19, 2010 at 18:15

Alex, религия и ее первоисточник книга. Если человек не читает религиозную первокнигу (для христиан скажем Библию), а слушает только толкователей или пересказателей, то это не проблема религии, а проблема конкретного человека.

>>Как Вы думаете, про Бога чаще вспоминают, когда все хорошо или когда случается что-то негативное?)

В среднем, когда хуже вспоминают чаще. Но это нигде не прописывается в религии. Разве нет? И опять же разные люди поступают по-разному.
32 Alex // Янв 19, 2010 at 21:13

Я говорю с точки зрения психолога. В данному случае я рассматриваю религию как группу людей. Каждая группа имеет свои нормы, вот меня самые основные нормы этой группы и смущают. Нормы влияют на всех членов группы. Основная цель группы – стать коллективом, и дать возможность развиться каждой личности. Когда рассматриваем группу, то поступки некоторых не берутся во внимание, берутся поступки большинства.
Мы ж ведь не говорим, что в войну не убивают, потому что кто-то кого-то не убил. Мы рассматриваем большинство.

Вот именно поэтому меня смущает выражение из Евангелия «Проси и будет тебе дано». Для меня просить не продуктивно. Сколько известных людей добилось чего-то просьбой? Поэтому молитва продуктивна, только в форме благодарения.
Итог: большинство молится когда плохо(просит помощь, защиту, разные блага), то есть большинство религиозных поступает не эффективно.
33 Антон Вокруг // Янв 19, 2010 at 21:37

Alex, позволю себе вклинится в вашу беседу. При всем уважении к вам как к психологу, хочу отметить, что у вас очень устаревшее мнение о верующих, возможно, в пример вы приводите монахов в монастырях? Да и Библия не строится вокруг «просите и дасться вам», там есть еще «Царство Божие усилием берется» или «повелевайте народами», американская нация строилась пуританами-протестантами. Вы почитайте как-нибудь Библию, много нового откроете для себя. Возможно, вы свое мнение строите на своих пациентах, тогда да, но выборка получается не репрезентативная, нельзя судить о большинстве по больному человеку.
34 Alex // Янв 19, 2010 at 22:36

Антон Вокруг, просто не хочу сводить тут разговор опять сугубо к религии .
Ну не стоит так прямо, просто вот христианам не нравится, когда вынимают из Библии некоторые фразы. Я до сих пор изучаю Библию. Даже разных издателей. Не понимаю, причем тут американская нация если честно. И причем тут пациенты?) Есть такое понятие как статистика и всё.
Может Вас смутило слово Евангелие? В общем я ничего не понял)
35 Артем // Янв 20, 2010 at 14:23

>>В данному случае я рассматриваю религию как группу людей.

Ваше право. Но если группа людей смотрит в книгу а видит сами знаете что, то это проблема именно этой группы. А не книги. Тем не менее я не группу называю религией.

>>Вот именно поэтому меня смущает выражение из Евангелия «Проси и будет тебе дано». Для меня просить не продуктивно. Сколько известных людей добилось чего-то просьбой?

Извините, но если смотреть разницу между проси и не проси, то просящий получит быстрей, кроме того здесь трактовать можно как угодно. и проси-жди. проси-молчи и т.п. Вы выбрали одну трактовку – на здоровье. Религиозные книги редко крайне конкретны и допускают весьма различные толкования.

>>Поэтому молитва продуктивна, только в форме благодарения.

На здоровье. Не понятно правда зачем после просьбы переходить к обсуждению молитвы.

>>Итог: большинство молится когда плохо(просит помощь, защиту, разные блага), то есть большинство религиозных поступает не эффективно.

Большинство поступает так, как поступает. А то, что это не совпадает с ВАШИМ определеним эффективности так это не их проблема. А Ваша. Проблема в том, что Вы считаете, что все должны поступать руководствуясь ВАШИМ пониманием эффективности, правильности и т.п. Что не так. Ваше относится к Вам.
36 Alex // Янв 20, 2010 at 16:02

Артем, мне кажется тут именно про это изначально и говорилось. Человек поступает как все, тем самым отказывается думать. Такое поведение группы конечно тоже эффективно, но только для лидеров, что мы и видим.

Перешел, потому что просьба это тоже молитва.

А Вы часто видели, чтоб человек просил что-то и сразу бежал это достигать? Мне интересно в чем тогда логика? Зачем вообще просить, если ты сейчас это будешь достигать самостоятельно?
37 Артем // Янв 20, 2010 at 16:13

>>Артем, мне кажется тут именно про это изначально и говорилось.

Не совсем понял о чем Вы.

>>Человек поступает как все, тем самым отказывается думать.

Значит на текущем этапе развития это естественная черта человека. В чем проблема?

>>Перешел, потому что просьба это тоже молитва.

Не всегда. Как и молитва это не всегда просьба.

>>А Вы часто видели, чтоб человек просил что-то и сразу бежал это достигать?

А Вам не приходило в голову что адекватный верующий человек может попросить сил на достижение чего бы то ни было?

>>Мне интересно в чем тогда логика?

А с чего Вы взяли, что религия и вера должны быть логичными. То что логично верой не называют.

>>Зачем вообще просить, если ты сейчас это будешь достигать самостоятельно?

У каждого могут быть свои причины. Не думали, что никто из таких просящих не обязан делиться ими с кем бы то ни было. Что вера это нечто достаточно интимное.
38 Alex // Янв 20, 2010 at 18:29

Критическое мышление приносит больше плодов нежели религия. Я об этом.

Вы кажется не особо делите позитивные качества и негативные. Для Вас всё нормально.

Молитва это обращение к Богу. Не важно с какой целью благодарения или просьбы. Такое обозначение самого термина.

Сил моральных? Ну в этом плане я не вижу разницы между такой же просьбы к другу или кому-то еще. Сил физических? А вот тут нужен эксперимент. У кого будет больше сил, у того кто кушает хорошо, или у того, кто просит сил.

Если вера это столь интимное дело, почему службы проходят в виде средних, а то и крупных групп. Массовые молитвы в слух? Я уже в другой теме говорил про интимность, она таким способом не проявляется. Библия учит молиться в уединении, но религия основанная по этой книги это не соблюдает.
39 Артем // Янв 20, 2010 at 19:03

>>Критическое мышление приносит больше плодов нежели религия. Я об этом.

Плодов чего? Да поймите же Вы НЕ НАДО СВОИ КРИТЕРИИ НАВЯЗЫВАТЬ ВСЕМ. Я как раз об ЭТОМ.

>>Для Вас всё нормально.

Для МЕНЯ не все нормально. Но я против навязывания своих критериев окружающим. Совет дать могу, навязывать не хочу.

>>Молитва это обращение к Богу. Не важно с какой целью благодарения или просьбы. Такое обозначение самого термина.

Полностью согласен.

>>Сил моральных? Ну в этом плане я не вижу разницы между такой же просьбы к другу или кому-то еще.

Иногда не у кого просить. Понимаете о чем я? Или Вы хотите все поделить на черное и белое? Мир ярче.

>>У кого будет больше сил, у того кто кушает хорошо, или у того, кто просит сил.

У того, кто кушает хорошо и верит, что правда и Бог на его стороне.

>>Если вера это столь интимное дело, почему службы проходят в виде средних, а то и крупных групп.

Вера дело интимное. Службы дело публичное. Я не сторонник религии. Я сторонник религиозности.

>>Массовые молитвы в слух?

Эффект видимо ярче. Не практикую.

>>Библия учит молиться в уединении, но религия основанная по этой книги это не соблюдает.

Поэтому я и сторонник работы с первоисточниками. А не с трактователями.

Но религиозная служба на сколько мне известно в общем-то не совсем молитвенна. Скорее это лекция что-ли. Слово забыл.
40 Alex // Янв 20, 2010 at 19:25

Артем, вот я как раз ПРОТИВ навязывания. Это делает религия, и те, кто её сейчас распространяет.
Вы столь негативно относитесь к моему высказыванию мнения, Вы считаете его навязыванием. Я ведь не сказал, что верить или быть религиозным НЕЛЬЗЯ. Я высказал своё представление негативизма этого явления.
В целом каждое слово и поступок оказывает влияние на окружающих. Если вы столь критичны, как вы поступаете с близкими? Или Вы сторонитесь людей, чтоб случайно не навязать им свою точку зрения?

Я, кстати, могу смело предположить, что современный вариант Библии хранит в себе не больше 60%(а может и гораздо меньше) реальной информации и событий.
41 Артем // Янв 20, 2010 at 19:35

>>Артем, вот я как раз ПРОТИВ навязывания. Это делает религия, и те, кто её сейчас распространяет.

Навязывают себя обычно секты. Религия в светском государстве дело сугубо добровольное.

>>Вы столь негативно относитесь к моему высказыванию мнения, Вы считаете его навязыванием.

Я негативно отношусь к категоричности в жизнеопределяющих вопросах.

>>Если вы столь критичны, как вы поступаете с близкими?

Честно.

>>Или Вы сторонитесь людей, чтоб случайно не навязать им свою точку зрения?

Я допускаю, что их т.зрения тоже может иметь право на существования. И если это близкий человек, то пытаюсь понять причину такой т.зрения.

>>Я, кстати, могу смело предположить, что современный вариант Библии хранит в себе не больше 60%(а может и гораздо меньше) реальной информации и событий.

Предположите Может Вы даже и правы.
42 nuaru // Янв 21, 2010 at 22:55

>>Навязывают себя обычно секты. Религия в светском государстве дело сугубо добровольное.
Т.е. рпс, которая рвется в школу преподавать закон божий уже который год – это секта да?
43 Алексей Глазков // Янв 21, 2010 at 23:07

РПС – это «Русская Православная Секта»?
44 nuaru // Янв 22, 2010 at 17:17

перепутал с РПЦ, сорри ))
45 Артем // Янв 22, 2010 at 20:18

>>Религия в светском государстве дело сугубо добровольное.

Это видим?

Если самая массовая церковь куда то начинает рваться то государство перестает быть светским.
46 nuaru // Янв 23, 2010 at 01:04

Если добровольное, то какой смысл так рваться в школу?
47 Алексей Глазков // Янв 23, 2010 at 09:57

Кстати, хороший вопрос, Артем. Вот объясните: почему «добровольная религия» РПЦ проталкивает в школы предмет «основы православной культуры», но при этом РЕЗКО возражает против преподавания истории дарвинизма и культур других религий?
48 Артем // Янв 23, 2010 at 13:12

2 nuaru и 2 Алексей Глазков

А я откуда знаю? Я разве являюсь рабоником РПЦ? Спрашивайте у них. Повторюсь, если государство перестает быть светским, то основная религия перестает быть добровольной. А почеме это так сейчас в России – вопрос не по адресу.
49 nuaru // Янв 23, 2010 at 13:31

>>Навязывают себя обычно секты. Религия в светском государстве дело сугубо добровольное.
Это сказали вы, а я обратил ваше внимание на факт, что РПЦ лезет в школу на самом высоком уровне. Т.е. либо ваши слова не верны, либо РПЦ – это секта, что вы выберете из 2-х возможных вариантов?
50 nuaru // Янв 23, 2010 at 13:31

Забыл сказать, что по конституции гос-во у нас светское
51 Артем // Янв 23, 2010 at 14:41

nuaru

Я выберу 3 вариант, т.к. не стоит выхватывать фразы из контекста. Повторюсь. В СВЕТСКОМ государстве религии добровольны, а навязывают себя секты. Если себя навязывает более массовая религиозная организация, то либо государство перестает быть светсским, либо эта организация превращается в секту и использует их методы.
52 nuaru // Янв 23, 2010 at 15:34

Кстати да, я забыл сказать про третий вариант, хорошо, что вы про него напомнили.
3-й – вариант трусливо уйти от ответа
Спасибо за ваш выбор, выбор есть всегда ))
Кстати вы хотели уточнить свою фразу и отойти от ответа, а на самом деле еще раз ее подтвердили.
>>Если себя навязывает более массовая религиозная организация, то либо государство перестает
>>быть светсским, либо эта организация превращается в секту и использует их методы.
Гос-во не перестало быть светским (конституцию не поменяли), а РПЦ добилась внедрения в школу своего учения, что доказывает вашими же словами, что РПЦ – это секта.

РПЦ – это таже секта, как и секты в нашем обычном понимании этого слова, с той лишь разницей, что РПЦ преследует не только свои цели, как обычные секты, но и приности пользу гос-ву, поэтому с точки зрения гос-ва это церковь. С точки зрения индивида церковь паразтирует на нем как и любая другая секта. И любые другие церкви – есть секты, которые в отличие от обычных сект паразитируют на людях вместе с гос-вом.
53 Артем // Янв 23, 2010 at 15:47

nearu

Верьте в конституцию дальше. Есть реальные дела и поступки, а есть декларация. Не каждое государство может жить по конституции, но каждое может такую жизнь декларировать.

Религиозная организация относится к сектам или к церквям не на основе пользы для государства. А скорее на основе методов «работы» с прихожанами.

Если честно я не очень понял чего Вы хотите от меня добиться. С одной стороны пытаетесь спорить, что РПЦ это секта, с другой утверждаете, что она все таки секта, что фактически с моим утверждением не расходится.

В общем советую разобраться с терминологией.
54 nuaru // Янв 23, 2010 at 15:57

>>Верьте в конституцию дальше. Есть реальные дела и поступки, а есть декларация. Не каждое >>государство может жить по конституции, но каждое может такую жизнь декларировать.
Можно проще это сказать: деюро, дефакто ))

>>Религиозная организация относится к сектам или к церквям не на основе пользы для государства. >>А скорее на основе методов «работы» с прихожанами.
Расскажите нам про разницу в методах по-подробнее.

>>С одной стороны пытаетесь спорить, что РПЦ это секта
Это где это?

>>что фактически с моим утверждением не расходится
У верующих с логикой всегда плохо. Не «не расходится», а прямо доказывает )))
Для этого док-ва я лишь напомнил про два других факта
1) РПЦ навязывается, причем очень настойчиво.
2) По конституции мы светское гос-во.
вкупе с вашим утверждением получается док-во: РПЦ – секта, но вы очень долго от этого открещивались. Заметьте, я не внес никаких определений в вашу фразу, только добавил фактов.
55 Артем // Янв 23, 2010 at 16:08

nuaru

>>Можно проще это сказать: деюро, дефакто ))

Можно.

>>Расскажите нам про разницу в методах по-подробнее.

Церкви обычно пассивны, а иногда активны без особых манипуляций. Секты активны вплоть до психологических манипуляций. Речь здесб об основных методах, а не рвении отдельных адептов.

>>Это где это?

>>>Т.е. либо ваши слова не верны, либо РПЦ – это секта

>>РПЦ – секта, но вы очень долго от этого открещивались

Я не открещиваюсь от этого и не соглашаюсь с этим. Я говорю, что в несветском (дефакто ) государстве доминирующая церковь и религия могут быть вовсе не «манипулятивно-агрессивными».

В общем все дело в определениях тех или иных слов.

За сим вопрос об обсуждении РПЦ считаю закрытым и впредь его обсуждать не буду. Мне он вообще не интересен. Мы здесь обсуждаем теорию эволюции и ее адекватность реальности. А т.к. ее уже никто не обсуждает, то дискуссию считаю закрытой. Успехов.
56 Алексей Глазков // Янв 23, 2010 at 16:26

nuaru,

Думаю, вам не стоит больше спорить с Артемом. Судя по его всему, он не способен замечать и признавать свои ошибки и глупости (хотя их уже ДОХУЯ) – вместо этого он перестраивает на ходу всю аргументацию. Из этого следует, что цель Артема – не получение новых знаний, а что-то иное. Так что вы ничего не добъетесь.
57 Артем // Янв 23, 2010 at 16:39

Алексей, Вы бы лучше указывали на ошибки, а не давали советы своим читателям. Чай не такие они у Вас и глупые. И не стоит ожидать от меня что я буду сходу выдавать 100%-точные формулировки своих идей. Я более чем способен признавать свои ошибки. Вопрос лишь в том, что меня иногда пытаются заставить поверить в них, это малопродуктивно. Приведенные Вами факты не подтверждают теорию эволюции и не опровергают теорию создания жизни. Поэтому я остаюсь при своем. Пока не получил других фактов. А уж обсуждать кто во что верит не совсем разумно. Как думаете?
58 Алексей Глазков // Янв 23, 2010 at 18:06

Блять.
ДРУГИЕ ФАКТЫ, которые подтверждают теорию эволюции и опровергают ГИПОТЕЗУ «разумного творения»:
http://evolbiol.ru/paperlist.htm
http://evolution.powernet.ru/library/
http://www.ethology.ru/library/
http://elementy.ru/biology

Вперед.

Я так понял, вы ждете от окружающих единственного очевиднейшего факта, который недвусмысленно укажет на то, что «Бог – это фикция», и пока такого факта нет – все остальные отвергаются вами как «недостаточно убедительные». При этом, вас абсолютно не смущает ни отсутствие ВООБЩЕ каких бы то ни было доказательств «творения» (даже очень-очень-очень косвенных), ни отсутствие логической необходимости опровергать то, что не доказано, ни собственное невежество, ни удивительная способность выдавать сгенерированные на ходу идеи за доказанные истины. Все это в сумме указывает на довольно специфический способ мышления.

В принципе, при нынешнем уровне знаний человечества, НИКТО не сможет доказать вам (или кому бы то ни было еще), что жизнь НЕ была создана неким сверхразумом. Но я предлагаю вам выбор: вы можете ПОВЕРИТЬ в какую-то из теорий, и строить свою жизнь согласно ее влиянию, или можете ИССЛЕДОВАТЬ окружающий мир на предмет уточнения имеющихся знаний, чтобы в итоге если не вы, то ваши потомки СМОГЛИ получить искомое доказательство. Первый вариант – деструктивен: он разрушает ваш мозг и вашу жизнь, потому что ВЕРЯ во что-то, вы становитесь заложником внутренних догм/доктрин/убеждений, неизвестно в какой степени коррелирующих с реальностью. Но вы сейчас выбрали именно его.

Второй вариант выбрал я. В комментариях выше, в моих с вами столкновениях, вы можете увидеть очевидную его эффективность: там, где вы трижды ошиблись на ровном месте, я трижды указал вам на эти ошибки. Что из этого следует? Что вы, весьма вероятно, будете ошибаться снова и снова (что, собственно, и происходит), пока в какой-то момент цепочка ошибок не окажется критической и не приведет вас к каким-то необратимым последствиям, способным уничтожить часть вашей жизни (или всю). В моей же жизни шанс на fatal mismatching значительно ниже, а шанс открыть/создать что-то полезное – значительно выше.

Допустим, мы обсуждаем теорию «первичного/пребиотического супа» (»Primordial Soup»), из которого якобы, следуя теории эволюции, произошли первые простейшие бактерии – одноклеточные прокариоты. Факт: в 1953 году Стэнли Миллеру удалось экспериментально синтезировать аминокислоты и другие органические вещества в условиях, воспроизводящих условия первобытной Земли, что косвенно подтверждает: да, жизнь ДЕЙСТВИТЕЛЬНО МОГЛА возникнуть таким способом. Какова будет ваша реакция на этот факт?

Реакция Фрица была следующей: «ну и что, вы сначала покажите мне, как из этих аминокислот собирается бактерия, а затем из бактерии собирается лягушка, и тогда я, МОЖЕТ БЫТЬ, перестану верить в Бога и поверю вам». НО ЭТО ЖЕ ПИЗДЕЦ. Если бы все были такими «Фрицами» с потребительской моделью мышления, мы бы до сих пор сидели и ждали подачки от богов Олимпа – потому что НЕКОМУ было бы тщательно и скурпулезно «собирать» лягушку из первичного супа, «показывая» дебилам правду.

«Докажите, что все НЕ ТАК, как я придумал» – это вообще охуительная логика. Я говорю: ты верблюд, а солнце – ебаный фонарь. Докажи теперь, что это не так

Артем, вам компьютер ваш – нравится? А одежда на вас – нравится? А транспорт на улице? Так вот учтите: все это создано умами, которые выбрали второй способ.
59 Артем // Янв 23, 2010 at 18:51

Без мата высказывать свою т.зрения непомерно тяжело?

За ссылки спасибо.

>>Я так понял, вы ждете от окружающих единственного очевиднейшего факта, который недвусмысленно укажет на то, что «Бог – это фикция», и пока такого факта нет – все остальные отвергаются вами как «недостаточно убедительные».

Я ничего не жду. Для себя я интерпретирую факты (реальность) тем или иным способом. Я не отвергаю ни существование Творца, ни его отсутствие. Просто я не верю в случайности и то, что основываясь на них может возникнуть жизнь в ее нынешнем виде.

>>При этом, вас абсолютно не смущает ни отсутствие ВООБЩЕ каких бы то ни было доказательств «творения» (даже очень-очень-очень косвенных),

Большой взрыв отменили? Вполне некосвенное НАЧАЛО.

>>ни удивительная способность выдавать сгенерированные на ходу идеи за доказанные истины

Где я утверждал, что ВСЕ высказываемое мной это истина?

>>В принципе, при нынешнем уровне знаний человечества, НИКТО не сможет доказать вам (или кому бы то ни было еще), что жизнь НЕ была создана неким сверхразумом.

мне кажется или это противоречит ВАМ же: «ДРУГИЕ ФАКТЫ, которые подтверждают теорию эволюции и опровергают ГИПОТЕЗУ «разумного творения»:»

>>вы можете ПОВЕРИТЬ в какую-то из теорий, и строить свою жизнь согласно ее влиянию, или можете ИССЛЕДОВАТЬ окружающий мир на предмет уточнения имеющихся знаний, чтобы в итоге если не вы, то ваши потомки СМОГЛИ получить искомое доказательство.

Пока на мою жизнь не особенно влияет то, кто и как создал мир. Это чисто теоритический интерес пока что.

Кроме того если я придерживаюсь т.зрения, что мир был создан Творцом, это не значит, что я слепо верю в это. Если бы я слепо верил в это я бы не пытался обсуждать этот вопрос. Верующие не обсуждают веру.

>>я трижды указал вам на эти ошибки.

Не преувеличивайте. И не передергивайте.

В той же части, где Вы приводили пример с синдромом Дауна я Вам ответил – Вы промолчали. Могу повториться изменения числа хромосом приводит к тяжелым заболеваниям. Иногда к высокой смертности, иногда к другим видам отклонений. Поэтому могу повторить, что здоровым такое изменение никак не назовешь. Тогда и возникает вопрос, как же могли появится различные виды живых существ с различным числом хромосом.

И не стоит вешать ярлыки на оппонентов. Это не довод.

>>Факт: в 1953 году Стэнли Миллеру удалось экспериментально синтезировать аминокислоты и другие органические вещества в условиях, воспроизводящих условия первобытной Земли, что косвенно подтверждает: да, жизнь ДЕЙСТВИТЕЛЬНО МОГЛА возникнуть таким способом. Какова будет ваша реакция на этот факт?

Спокойная. Вопрос в том какие выводы делать из этого факта. Вы делаете вывод, что это доказывает эволюцию. Я делаю вывод, что этот факт показывает КАК жизнь МОГЛИ ЗАПУСТИТЬ.

>>Если бы все были такими «Фрицами» с потребительской моделью мышления, мы бы до сих пор сидели и ждали подачки от богов Олимпа – потому что НЕКОМУ было бы тщательно и скурпулезно «собирать» лягушку из первичного супа, «показывая» дебилам правду.

Довод, «если бы ВСЕ» бессмысленный. Т.к. НЕ ВСЕ ОДИНАКОВЫЕ.

А представьте, если бы ВСЕ ВО ВСЕМ ВСЕГДА СОМНЕВАЛИСЬ И ПРОВЕРЯЛИ НА СВОЕМ ОПЫТЕ. Все науки сами изучали и т.п. и т.п. Так что любая крайность бессмысленна.

>>Докажи теперь, что это не так

А зачем?

>>Так вот учтите: все это создано умами, которые выбрали второй способ.

Всего лишь мнение.
60 Алексей Глазков // Янв 23, 2010 at 20:04

Бог мой, Артем. В одном только этом комментарии вы допустили столько огрехов в интерпретации моих слов и чужих теорий, что мне проще будет закрыть тему, чем их разжевывать.

Если вам действительно интересно – почитайте книги по ссылкам. Попытайтесь разобраться самостоятельно, как закрепляются мутации при мейозе, в чем состоит суть Big Bang Theory, как именно производится доказательство научных гипотез, каким видением мира обладали люди, совершившие видные научно-технические достижения. Накопите базу. Потом пообщаемся.
61 Артем // Янв 23, 2010 at 20:11

>>Бог мой, Артем. В одном только этом комментарии вы допустили столько огрехов в интерпретации моих слов

Вы безусловно интерпретировали мои слова кристально … беспристрастно. Ага.

Успехов и Вам.
62 nuaru // Янв 24, 2010 at 03:52

Алексей Глазков,
ничего, у меня большой опыт разговора с неадекватами

Честное слово, достали своим не вежеством эти верующие ((

1) Отличайте теорию от гипотез.
Теория -то что бесспорно и логически доказано, теорию нельзя опровергнуть, ее можно уточнить и дополнить.
Гипотеза – фронт науки, то, что интуитивно понятно, но пока не доказано. Гипотез, объясняющих некоторые явления всегда много, теория – одна.

2) Теория дарвина ничего не говорит о происхождении жизни, хватит об этом мусолить. У происхождения жизни на данный момент есть только гипотезы. Среди них есть гипотеза божественного создания, когда-то люди верили в бога грозы, сейчас есть теория электромагнитных взаимодействий, бога грозы больше нет.. Боги всегда живут рядом с гипотезами, гипотезу сменяет теория, церкиви, чтобы уж совсем не палиться (не пережгешь же всех как в 16-м веке) быстренько коректируются и говорят, что все ок, никаких особых противоречий нет, и идут к новым гипотезам толкать свое божественное обоснование. Самый свежий пример – признание теории Дарвина Ватиканом http://www.lenta.ru/news/2009/02/11/vatican/

3) У НАУК НЕТ НИКАКИХ ДОГМ ИЛИ АКСИОМ, выбросьте эту ерись из головы.
Аксиомы есть в математике, математика -это не наука, а ЯЗЫК ВСЕХ НАУК, все естественные науки говорят на языке математики. Математика сама по себе работает только с абстрактными понятиями и ничего в мире сама по себе не объясняет. В науках типа физики, химии, биологии, механики и д.р. нет никаких аксиом, а есть основные ЗАКОНЫ. Верите вы в Ньтона или нет, а его три закона работают и это может проверить любой школьник. Не надо уверовать в три закона Ньютона их надо проверить, на то и проводят школьные опыты, которые вы прогуляли.
Не три ДОГМЫ Ньютона, не три ЗАПОВЕДИ, не три ГИПОТЕЗЫ, не три АКСИОМЫ, а три ЗАКОНА. И с другими естественными науками аналогично и нехеро было школу прогуливать.

4) Человек не произошел от обезьяны, у обезьян и человека есть общий предок, тоже пора бы это наконец узнать.
63 Игорь // Янв 28, 2010 at 21:57

Думаю это будет в тему: http://dosuzhev.com/index.php/uncategorized/gde-novye-zapovedi/ (Как раз сегодня написал в блоге.)
64 Алексей Глазков // Янв 28, 2010 at 23:00

> А почему бог написал людям правила давным давно, и с тех пор новые правила не добавляет?

Да, мне тоже теперь интересно
65 Елена // Фев 7, 2010 at 23:27

Большое спасибо за статью =) я пыталась недавно подруге логически доказать наивность фильма «Секрет», но единственное, чего добилась в итоге, это фразы: «ты воспринимаешь все логически, а это нужно просто знать». Вот так, логика еще и называется недостатком…
66 MadBear // Фев 9, 2010 at 14:57

Я не вдаваясь в спор о креационизме, начав читать ваши комментарии встал в ступор.

Давайте попытаемся разобраться по порядку.
1.
>Тезис
>Креационизм абсолютно религиозен и ненаучен.
При этом как ответ вы, почему-то выдергиваете из поста Фрица фразу о том, что НЕ ТОЛЬКО ХРИСТИАНЕ имеют теорию креационизма и говорите, что «Вера в Творца не научна».
не понятно, при чем здесь одно и другое? Фриц в данной цитате не говорит про научность веры в бога.

2.Тезис «Что такое креационизм»
Как я понял из статьи Фрица он и объясняет что с ЕГО точки зрения креационизм, т.е. по сути все наприсанное его ИМХО. Вы же говорите что это его точка зрения и даете ей оценку – глупо.
Что-то кроме эмоциональной оценки в вашем комментарии я не нашел.

Часть вторая.
Тезис «ученые резко против креационизма».
Согласно вашему комментарию (с первой частью которого я очень согласен), доказательством правильности гипотезы является теория, 1) обладающая предсказательной способностью, которая 2) подтверждена экспериментально и 3) соответствует критерию Поппера.
Но вот дальше я не согласенс тем, что теория эволюции удовлетворяет пункту 1 (предсказательной способности) и пункту 2 (экспериментальное подтверждение).
Поясню. Я не нашел ни одного доказанного и проверенного предсказания о том, каким будет новый вид/этап эволюции и т.п., т.е. пункт 1 провален. Пункт 2 опять же нет ни одного эксперимернта, в котором бы был эволюционным путем выведен новый вид существ.

тезис «Теория эволюции двигает науку, а креационизм — нет»
согласен, Фриц явно написал туфту про мусорную ДНК, однако мысль о том, что верит ли ученый в бога или нет – не влияет на развитие науки, имеет место быть. Ярким примером такого ученого был, к примеру, Исаак Ньютон, который был человеком верующим.

К сожалению сейчас нет времени комментировать дальше – допишу попозже.
67 Макс Чечель // Фев 9, 2010 at 17:11

Алексей, как раз вчера посмотрел видео высмеивающее эволюционистов и теорию большого взрыва. Просто удивительно насколько умело богословы разворачивают факты на 180 градусов и притягивают за яйца всем известную христианскую сказку. В частности одним из доказательств сотворения мира было: «все планеты солнечной системы разные, если бы они образовались из одной и той же пыли и газа они были бы одинаковыми». Агрументация на уровне детского сада. Понятно, что это видео ориентировано прежде всего на легковерных дуриков, никто из которых не задаст себе вопрос почему более удалённые от солнца планеты называются ГАЗОВЫМИ гигантами и почему менее удалённые планеты состоят из тяжёлых элементов. Ещё меня всегда забавляют ссылки на библию, богословы утверждают, что всё, что открывают учёные было 2000 лет назад изложено в библии. Конечно, задним числом любое событие и открытие легко притянуть за яйца, но у меня один вопрос к богословам: какого хрена тогда вы не делаете этих открытий сами тупо читая библию? Ведь в ней всё уже написано наперёд! Почему это приходится делать учёным, а потом уже по факту притягивается вами к «святому» писанию? Я уверен, что когда люди синтезируют жизнь из неживой материи или будет обнаружена жизнь внеземного происхождения, богословы и это притянут за яйца к своей любимой книжке.
68 Алексей Глазков // Фев 9, 2010 at 23:39

1 Креационизм абсолютно религиозен и ненаучен.
>>При этом как ответ вы, почему-то выдергиваете из поста Фрица фразу о том, что НЕ ТОЛЬКО ХРИСТИАНЕ имеют теорию креационизма и говорите, что «Вера в Творца не научна».

Я выдернул именно этот кусок из-за цитаты «Давайте таки не путать креационизм с иудеокреационизмом». Это самая настоящая манипуляция – высосать из пальца некий «иудеокреационизм» (такого термина, конечно же, нет), как будто бы религиозный, и противопоставить его «нормальному» креационизму, который от этого становится как бы более «научным». Не выйдет

2 Тезис «Что такое креационизм»
>> Как я понял из статьи Фрица он и объясняет что с ЕГО точки зрения креационизм, т.е. по сути все наприсанное его ИМХО.

Я же написал: он очевидно лукавит, распространяя доказательство «своего» креационизма на все остальное, что понимают под этим термином. Это типичная подмена понятий.

3 Тезис «ученые резко против креационизма».
>> Но вот дальше я не согласенс тем, что теория эволюции удовлетворяет пункту 1 (предсказательной способности) и пункту 2 (экспериментальное подтверждение). Я не нашел ни одного доказанного и проверенного предсказания о том, каким будет новый вид/этап эволюции и т.п., т.е. пункт 1 провален. Пункт 2 опять же нет ни одного эксперимернта, в котором бы был эволюционным путем выведен новый вид существ.

Да вы что! Именно «Происхождение видов» Дарвина привело к огромному количеству открытий, сильно продвинуло людей в селекции, медицине, генетике. И по экспериментам – даже навскидку легко находятся канадские эксперименты на дрожжах и опыты на дрозофилах. Вы просто не искали.

4 тезис «Теория эволюции двигает науку, а креационизм — нет»
согласен, Фриц явно написал туфту про мусорную ДНК, однако мысль о том, что верит ли ученый в бога или нет – не влияет на развитие науки, имеет место быть. Ярким примером такого ученого был, к примеру, Исаак Ньютон, который был человеком верующим.

Тут полностью согласен)
69 Сергей Гоцуляк // Мар 2, 2010 at 13:37

Алексей, неугомонный потомок обезъяны, опять троллите правнуков Адама

Рекомендую к прочтению http://www.scienceandapologetics.org/pdf/120.pdf

Дарвинизм прав, в той же степени, в какой правы Гитлер, Троцкий, Пол Пот и прочие тираны, удачно воплотившие следствия из теории Дарвина в жизнь.
70 Сергей Гоцуляк // Мар 2, 2010 at 14:11

Международная конференция «Идеология дарвинизма и ее воздействие на науку, образование и общество» состоялась с 15-17 октября 2009 года в г. Ялта (Украина).

…

Участники конференции неоднократно подчеркивали научную необоснованность идеологии дарвинизма. В то время как видообразование в пределах обособленных групп скрещивающихся видов (сингамеонов), реально наблюдаемое в природе, полностью соответствует подходу к вопросам происхождения с точки зрения разумного замысла в частности и креационному мировоззрению в целом, представления о происхождении всех живых организмов от общего предка остается исключительно умозрительной онтологической концепцией. Базовые принципы идеологии дарвинизма не соответствуют научным принципам наблюдаемости, повторяемости и проверяемости, что ставит дарвинизм вне пределов научного метода познания. Его принципы могут быть лишь приняты на веру априори. По этому критерию эволюционное мировоззрение относится к категории вероучения.
71 Сергей Гоцуляк // Мар 2, 2010 at 14:22

В середине XIX века ученые выдвинули гипотезу, что во внутриутробном развитии ребенок проходит все стадии эволюции вида. Из оплодотворенной яйцеклетки постепенно превращается в кишечнополостную гидру, потом в рыбу с жабрами, потом животным с хвостом и, наконец, становится человеком.

…

все началось в 1866 году, когда
немецкийбиолог-материалист Эрнст Геккель, изучавший радиолярий, медуз
иизвестковых губок, решил найти доказательство теории Дарвина. Изучив
разновозрастные эмбрионы человека и животных, он нашел между ними
сходство. Хвост и жабры у человеческого зародыша – это неспроста,
подумал Геккель.

…

Казалось бы, жабры эмбриона – неоспоримое доказательство нашего места
на древе
эволюции. Но современные эмбриологи и анатомы обнаружили курьёз:
Геккель допустил оплошность – он описывал только внешний вид эмбрионов,
не вдаваясь в подробности их строения. То, что Геккель принял за жабры,
у человеческого зародыша оказалось всего лишь складками ткани –
предшественниками головы и шеи.

…

Во всем мире известны случаи, когда рождались дети с хвостами. Многие
до сих пор полагают, что это – признаки, свойственные отдаленным предкам
вида Homo sapiens.

…

Современные исследования показали, что хвост у таких детей – не
«настоящий», в нем
нет ни мышц, ни позвонков. Это просто зародышевая ткань, которая
случайным образом оказалась не в том месте – мягкотканый отросток. В
наши дни его удаляют у младенцев хирургическим путем.

…

Мы не можем сказать, кто же прав: те, кто говорит, что наши предки –
обезьяны, или кто утверждает, что человек был сотворен высшей силой в
том виде, в каком находится и сейчас. Мы не ставим перед собой такие
глобальные цели. Но теперь с уверенностью можно утверждать:
человеческий зародыш на всех этапах развития, с самого зачатия и до
рождения – не головастик и не рыбка, а будущий человек

http://clubs.ya.ru/4611686018427398066/replies.xml?item_no=57585&ncrnd=1253
72 Сергей Гоцуляк // Мар 2, 2010 at 14:35

Геккель, будучи профессором эмбриологии, нарисовал фальшивую таблицу сравнения эмбрионов разных живых существ – от рыбы и птицы до человека. Чтобы «доказать» правоту Дарвина, Геккель выдумал, что эмбрионы разных животных первоначально будто бы имеют органы своих предшественников, от которых они якобы произошли. С целью такой убеждающей фальсификации Геккель нарисовал у человеческого эмбриона жабры, которые в процессе внутриутробного развития человек должен потерять. Нарисованные у человека жабры должны доказать, что люди – потомки даже и не обезьяны, а более «древнего предка» – рыб. А при желании можно объявить предком человека и амебу с микробом.

Эмбриология знает, что это ложь. У человеческого эмбриона нет жабр. Об этом уже при жизни Геккеля объявили его коллеги – английские ученые-эмбриологи. Они устроили над ним суд, на котором Геккель признался в подделке и был изгнан из среды профессоров как лжеученый. Однако его лживые таблицы гуляют по учебным заведениям и по сей день. И учителя, не зная эмбриологии, учат весь народ глупости.
73 Alex // Мар 2, 2010 at 16:23

Сергей Гоцуляк, я конечно всё могу понять, но давать ссылку на источник в Яндекс-клубе это конечно круто…
Я не силен в данной тематике, но я много раз встречал в этих клубах бред по той теме, которая мне очень близка. А самое главное, что и комментаторов «профессионалов» там сразу набирается очень много)) и все что-то доказывают и поддакивают.
74 Алексей Глазков // Мар 2, 2010 at 16:35

Сергей, как мало вы знаете…

http://www.ethology.ru/library/?id=50 – для начала
75 Сергей Гоцуляк // Мар 2, 2010 at 22:41

А что там хорошего? Типичная цитата

Даже когда дело касается способностей, которые могут казаться едва ли не метафизическими по своей природе, например способности к преднамеренному или волевому действию, то оказывается, что и они управляются специфическими зонами головного мозга.

…

Любопытно отметить тот факт, что разработчик префронтальной лоботомии Эгаз Мониц погиб от рук одного из своих пациентов, который ранее перенес подобную процедуру и явно сохранил достаточно воли и стремления, чтобы отомстить хирургу.

Забавные вы ученые, однако
76 Сергей Гоцуляк // Мар 2, 2010 at 22:47

Алекс, вот ссылка на конференцию по Дарвину

http://www.scienceandapologetics.org/darwin.html

Там ниже десятки интересных работ по вопросу дарвинизма. Что такое яндекс-клуб, я не знаю.
77 Сергей Гоцуляк // Мар 2, 2010 at 22:48

Доктор биохимии Дуэйн Гиш говорит, что большинство публичных споров о происхождении мира с 1970-х годов выигрывают креационисты:

«Вскоре после основания Института креационных исследований, доктор Моррис и автор начали вести открытую борьбу с эволюционистами, выступая с научными лекциями о сотворении мира в крупнейших университетах США, Канады и многих других стран. … Затем в университетах, городских клубах, школах и церквях начали проводиться дебаты между креационистами и эволюционистами. … Эти дебаты обычно привлекали аудиторию в 1-3 тысячи человек, а в отдельных случаях — даже до 5 тысяч. Эволюционистам пришлось признать, что в большинстве споров креационисты выиграли [Eldredge N. The Monkey Business. A Scientist Looks at Creationism. New York, 1982, p. 17].»[1]
78 Сергей Гоцуляк // Мар 2, 2010 at 22:58

Посмотрел, кстати на первоисточник для статьи. «Fritz Morgen. Блог начинающего сатаниста». Нда. Супер. Авторитет непререкаемый. Так держать. А я еще думаю – откуда такой бредовый набор аргументов. Следующим авторитеным источником будут иллюстрированные книжки для молодых безбожников издательства молодых советских рабочих и красноармейцев?
79 Алексей Глазков // Мар 2, 2010 at 23:15

Оооооо, вы большой оригинал! Решили задавить массой, закидать цитатками и ссылками сомнительного порисхождения? Что, так сильно хочется «победить» в «споре»? Ну давайте поиграем в эту игру

«Будучи чрезвычайно консервативной идеологией, религия культивирует рабское преклонение перед всем старым, отжившим, реакционным. Освящая старое ореолом божественной благодати, приучая смотреть не вперед, а назад, религия отводит люден от всего нового, передового. Этим она наносила и наносит весьма большой вред прогрессивному развитию человечества.
Проповедью покорности, смирения и кротости, непротивления злу, лицемерными призывами о «любви к ближнему» вообще, в том числе и к врагам-эксплуататорам, религия усыпляет угнетенные массы. Она превращает их в безвольных, расслабленных и суеверных рабов, отвлекает от борьбы за свое освобождение. Религия — удобная узда для народа; так считают эксплуататоры и их прислужники в рясах и в мантиях «ученых».

В этом заключается глубоко реакционная, враждебная трудящимся классовая роль всякой религии.»

http://www.betydning.ru/2009/12/
80 Алексей Глазков // Мар 2, 2010 at 23:16

В настоящее время теория эволюции, основы которой были заложены Чарльзом Дарвином, является основной. Но не может вызывать опасения тот факт, что с ростом роли религии в современной жизни поднимает голову давно отвергнутое религиозно-лженаучное течение креационизма. В качестве причин многообразия жизни на Земле оно выдвигает «единственно верную» теорию божественного творения мира и всех видов живых существ.

На прилавках книжных магазинов и на ярмарках часто можно увидеть креационистские книги и брошюры, «опровергающие» в очередной раз теорию происхождения видов. Видимо, лавры Дарвина не дают покоя иным авторам, которые маются от невозможности проявить себя в чём-либо толковом. По иной версии, не всем нравится происходить от обезьяны. По телевидению (на местных кабельных каналах) можно часто увидеть креационистские передачи зарубежного производства. Следует отдать должное авторам – они сполна отрабатывают вложенные в них деньги. Продажный «учёный» с пеной у рта критикует теорию эволюции, выдвигая «неоспоримые» аргументы, подкреплённые умело подобранными видеосъёмками и наукообразным комментарием. Обилие научных терминов может заставить несведущего человека поверить словам ведущего. Книги такого рода пестрят различными фотографиями, богато пересыпаны терминами и отдельными фактами. Но что они представляют из себя на взгляд человека с образованием?..

http://evolution.powernet.ru/polemics/volkov1.htm
81 Алексей Глазков // Мар 2, 2010 at 23:18

Основная критика многих религий направлена на то, что они требуют веры в нерациональное, ненаучное или безрассудное. Эта критика опирается на несколько аспектов, таких как:

* Религии часто постулируют факты, противоречащие научным доказательствам (например, эволюция, происхождение вселенной, чудеса);
* Религии часто требуют неосмысленного поведения (например, ветхозаветный запрет на ношение одежды из смешанного материала или наказание детей за вину родителей);
* Религии и их священные книги часто содержат противоречивые факты и истории (например, разница между четырьмя Евангелиями Нового Завета);
* Некоторые религиозные аспекты неразличимы от сказок или суеверий (таких как астрология или Санта-Клаус)

Многие религии выдвигают факты и легенды, опровергнутые наукой, что часто является основой для значительных споров, таких как судебный процесс над Галилеем за его еретическую мысль о том, что Земля крутится вокруг Солнца. Происхождение человеческого вида часто описывается священными книгами в форме мифов, опровергнутых научными теориями космологии. В других случаях религия утверждает фактическое существование таких феноменов, как чудеса и ангелы, которые не нуждаются в опровержении наукой, но она не имеет и веских доказательств их существования.

Многие религии и их священные книги содержат правила и законы, созданные для управления образом жизни и поведением. Критики указывают, что многие из этих правил — в рамках отдельной религии — противоречивы или невыполнимы.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Критика_религии
82 Алексей Глазков // Мар 2, 2010 at 23:19

Главный вред религии – в подмене познания простой верой. Движущей силой научного познания, помимо экономических факторов, является любознательность людей. И хотя далеко не на все вопросы наука в настоящее время способна дать ответ, но ссылка на Бога в этих ситуациях не может дать удовлетворение любознательному человеку, ибо те же безответные вопросы, которые стоят перед наукой, остаются безответными и для верующего. Вера в Бога – это уход от ответа на поставленные вопросы. Вера отупляет сознание.

Важный вопрос, который разделяет две идеологии, это вопрос сотворения мира. Сколь ни ухитряется наука, но до сих пор ответить на вопрос откуда взялась материя, она не может. Религия на этот вопрос отвечает легко и беззаботно: создал Бог. Приняв точку зрения религии, мы облегчаем себе жизнь, избавляемся от всех и всяких проблем. Живи бездумно, жди своего смертного часа.

Но у каждого человека есть право на знание истины. Слово <� �ерить> в религии лишает человека этого права. Наука же, напротив, нацеливает человека на его реализацию.

http://www.ksu.ru/pers/isfishman/reli.htm
83 Сергей Гоцуляк // Мар 3, 2010 at 10:46

> В этом заключается глубоко реакционная, враждебная трудящимся классовая роль всякой религии.

Скучно вас читать. Вы не понимаете простой вещи – отличия религии «вообще» и христианского откровения в частности.

> Приняв точку зрения религии, мы облегчаем себе жизнь, избавляемся от всех и всяких проблем. Живи бездумно, жди своего смертного часа.

Это атеисты живут бездумно, так как они сами себя уравняли в правах с обезъянами и прочими скотами земными – что и заметно по многим современникам Христиане же обладают знанием, до которого наука еще не скоро дойдет (хотя есть маленькая надежда, если коллайдер не подтвердит наличие бозона Хиггса и придется переписать половину учебника физики), а потому живут иначе – в соответствии с предназначением, заложенным в человека еще от сотворения мира.

Если говорить простым языком – атеисты, это зомби, они сами себя оскопляют духовно, и это заметно по последним постам о приматах, приматах и еще раз приматах.
84 Алексей Глазков // Мар 3, 2010 at 11:40

Ахаха, зацепило! атеисты, оказывается – скоты и зомби, наука – дура, и только христиане имеют сакральное, высшее, недоступное другим знание…

Я эти статьи даже не читал. Тупо скопировал первое более-менее подходящее из выдачи гуглопоиска – в ответ на вашу «наброску» «фактов». И то, что вы восприняли их всерьез – самый наглядный показатель «глубины» вашего анализа…

Почитайте книги Александра Меня. У него стоит поучиться нам обоим
85 Сергей Гоцуляк // Мар 3, 2010 at 12:25

> Ахаха, зацепило!

В смысле зацепило? Пробежался лениво взглядом, даже бровь не дрогнула.

> атеисты, оказывается – скоты и зомби

Так вы же сами об этом пишете. Происхождение ваше, Алексей, из самого что ни на есть знатного шимпанзейского рода, все ваши помысли и движения души контролируются рефлексами, инстинктами и гормонами… Отсюда я и делаю логический вывод, что по происхождению атеист – скот, а по действию – зомби

> наука – дура

Для атеиста наука может и дура, а для христианина – способ познания мира.

> и только христиане имеют сакральное, высшее, недоступное другим знание…

А вот тут попали в точку. Только почему сакральное? Берите, читайте, пользуйтесь.

> И то, что вы восприняли их всерьез – самый наглядный показатель «глубины» вашего анализа…

С чего всерьез то? Я уже давно говорю что ваше понятие о религии – оно на пещерном уровне совершенно, поэтому я не могу всерьез воспринимать ваши цитаты, извините

> Почитайте книги Александра Меня. У него стоит поучиться нам обоим

Читал очень давно одну из его книг. На данный момент не вижу для себя смысла изучать его работы, так как он писал для людей перестройки, которые жили на стыке двух мировоззрений, и его труды несут в себе очень много искажений и неправых суждений.
86 Алексей Глазков // Мар 3, 2010 at 15:43

>> ваше понятие о религии – оно на пещерном уровне совершенно, поэтому я не могу всерьез воспринимать ваши цитаты

Прием 10, Quousque; прием 11, Impossibile. Карел Чапек, 12 приемов литературной полемики

Поздно оправдываться. Ваш выбор терминов (которые вы явно пытаетесь наделить каким-то особым смыслом, по возможности более обидным), ваше абсолютное нежелание работать с информацией (которое, тем не менее, почему-то не мешает вам утверждать, что я неправ), и вот теперь – ваши кавалерийские наскоки на мои «пещерные» взгляды недвусмысленно свидетельствуют, что вам по какой-то причине очень хочется потроллить – безотносительно к теме дискуссии.

Какова причина? Я вижу только одну: вам не нравятся мои взгляды и способ их выражения. Но вы ничего не можете противопоставить, и поэтому довольно бессильны в аргументации; все, что вам остается – подкалывать, в надежде, что пара-тройка комментаторов, может быть, проникнется вашим подходом. Но это не особо интересно. Интереснее другое: почему вы противоречите себе?

Действительно будучи верующим, но разумным человеком, вам следовало бы смирить гордыню и заниматься своими делами, оставив меня с моим «пещерным уровнем» в покое. Но вы не уходите, а ерничаете, насмехаетесь и лукавите – в общем, делаете все, чтобы уязвить взгляды, противоположные вашим. Значит, это цепляет вас? Цепляет настолько, что вызывает психологический дискомфорт? И вы пытаетесь устранить несоответствие тех серьезных фактов, проводимых мною, всеми подвернувшимися под руку способами – лишь бы «победить» и перестать испытывать сомнения?

Я – не ваша проблема. Ваша проблема – вы сами
87 Сергей Гоцуляк // Мар 3, 2010 at 18:05

> Поздно оправдываться.

Вы хотите усилить мои подозрения в том, что атеисты – зомби? Уверенно двигаетесь к этой цели

> особым смыслом, по возможности более обидным

Даже и в мыслях нету. В Псалмах есть фраза о человеке «приложился к скотам несмысленным и уподобился им» – так всегда на память приходит, когда кто-то жаждет записать себе в пра-пра-пра-дедов чеснок, или медведя. Или обезъяну

> вам по какой-то причине очень хочется потроллить – безотносительно к теме дискуссии

Разве с вами возможна дискуссия? У вас на все один ответ – Чапек

> Я вижу только одну: вам не нравятся мои взгляды и способ их выражения. Но вы ничего не можете противопоставить

Ваша воля верить во что угодно, хоть в обезьян, хоть в чеснок. Я противопоствлять ничего не собираюсь. Просто предоставляю вашим читателям лишний раз задуматься, желают ли они быть биороботами с рефлексами, или думающими людьми со свободной волей. Как ни крутите, но атеисты – это зомби, т.к. они самовольно приравняли себя к ммм… продвинутым животным. Христианство намного, намного выше, человечнее и мудрее.

> Я – не ваша проблема. Ваша проблема – вы сами

Хотите поговорить об этом?
88 Алексей Глазков // Мар 3, 2010 at 18:37

Думаю, всем тут видно, насколько вы «выше, человечнее и мудрее». Идите погуляйте
89 Максимчик // Мар 3, 2010 at 23:56

Да, неудачное место выбрал боговер для проповеди

>Вы не понимаете простой вещи – отличия религии «вообще» и христианского откровения в частности.

Христианское откровение, оно, конечно, покруче других откровений будет
А насчёт споров, которые выигрывают боговеры, вообще смех Последний аргумент верующих спорщиков(казалось бы, где смирение), когда объективные факты начинают противоречить их рассуждениям это: «бог выше логики», всё, спор окончен победой боговеров

http://www.youtube.com/watch?v=RNhHnRzUF-0
90 Сергей Гоцуляк // Мар 4, 2010 at 12:43

> Думаю, всем тут видно, насколько вы «выше, человечнее и мудрее»

А что вас задевает, собственно? Вы же фактически высмеиваете верующих в своих постах, но когда вы говорите что мышление верующего – это мышление раба, это ничуть не обидно. Любой православный человек считает себя рабом Божиим.

А вот что вас задевает в словах об обезъянах, мне право слово, непонятно. Вы же сами нас убеждаете своими статьями, что атеист – это биоробот, который мыслит и действует по законам биохимии. Ну соответственно я и стараюсь вас поддержать, логически развить вашу мысль, показать – да, на самом деле с этой точки зрения человек, это зомби.

Христианская любовь вам не понятна, поэтому я и говорю – да, у атеистов нет любви, у атеистов одни гормоны, а супружество – это просто одна из форм спаривания.

Вы помните, как начинался коммунизм в России? У меня есть примечательные цитаты из газет того времени. Когда комсомолок буквально насиловали потому-что не видели ничего зазорного. ИМХО, вы постепенно прийдете к оправданию подобного поведения.
91 Игорь // Мар 4, 2010 at 14:49

Сергей, ваша ошибка в том, что вы ставите равенство между понятиями «верующий», «законопослушный», «любящий». А также между понятиями «неверующий/атеист», «насильник», «преступник», «животное».

Вам очень не повезло с окружением, если вокруг вас живёт такой сброд: Все, кто не ходит в церковь по воскресеньям, идут насиловать комсомолок, пока верующие молятся.

Мой жизненный опыт показывает, что:
1. верующие тоже совершают преступления.
2. верующие тоже разводятся.
3. верующие тоже сходят с ума.
4. верующие тоже изменяют супругам.
5. верующие не ищут решения проблем, а убегают о них. Не помогают близким, а получают мазохистское удовольствие от жизни, например, с алкоголиком. И не разводятся, и не пытаются его вылечить, а «несут свой крест», чувствуя себя героями и героинями…
6.-10. и т.п.

Вера – не панацея и даже не средство.

P.S. Изнасилования комсомолок, о которых вы пишете – сколько лет они длились и сколько лет продолжалась советская власть? Увеличивалось ли число изнасилований при советской власти год от года вплоть до начала «перестройки» или падало? Ответьте честно на эти вопросы и у вас приоткроются глаза на реальность.
92 Сергей Гоцуляк // Мар 5, 2010 at 15:43

> Сергей, ваша ошибка в том, что вы ставите равенство между понятиями «верующий», «законопослушный», «любящий». А также между понятиями «неверующий/атеист», «насильник», «преступник», «животное».

Где вы у меня такое углядели

Я говорю только о том, о чем говорю. Для верующего человека любовь – это высшее чувство, так как она является одним из свойств Бога. Как справедливость, верность и др.

Для атеистов же любовь стоит в ряду с остальными регулирующими животную деятельность тела функциями и служит чуть более высокой и осознанной формой инстинкта размножения.
93 Сергей Гоцуляк // Мар 5, 2010 at 15:47

> P.S. Изнасилования комсомолок, о которых вы пишете – сколько лет они длились и сколько лет продолжалась советская власть? Увеличивалось ли число изнасилований при советской власти год от года вплоть до начала «перестройки» или падало? Ответьте честно на эти вопросы и у вас приоткроются глаза на реальность.

А вы знаете, что мы так никогда и не построили комсомол? Вы знаете, что в СССР была религия и был культ, только поклонялись не Богу, а несколько другим вещам? Я по малолетству не успел, а так-то было в норме хоть раз в жизни побывать на могиле вождя.

Коммунисты были просто прямыми и четкими выразителями преобладавших в то время идей дарвинизма, материализма и натурализма. Потом Ленин немножко понял, что на таких основах крепкое государство не построить. Цинизм людей не позволит. И идеология изменилась.
94 Игорь // Мар 5, 2010 at 16:32

Не понял фразу

> А вы знаете, что мы так никогда и не построили комсомол?

Комсомол существовал долго и успешно. При этом комсомолок насиловали не больше, чем крестьянских и городских девушек при царе и попАх.

Верующий помещик перетрахивал всех миловидных девок в своей деревне, а когда они «залетали» выдавал замуж за крепостных мужиков. Поп из той же деревни не мешал помещику, а даже способствовал, культивируя в головах крестьян рабские понятия.

А вы тут что-то про связь «чистой» любви и религии говорите…
95 Игорь // Мар 5, 2010 at 16:42

> Для верующего человека любовь – это высшее чувство, так как она
> является одним из свойств Бога. Как справедливость, верность и др.

Любовь, справедливость и верность – это не свойства Бога. И слово «свойство» к Господу нашему вообще не применимо, он не химический элемент или нечто подобное, чтобы обладать неким набором свойств.

Опять же, если бы у Бога было свойство «любовь», то причем здесь человеки? Это же не их свойство, а Его.

В заповедях Бог приказывает любить ближнего своего, верующие послушно пытаются возлюбить. Так что любовь – это скорее пункт Устава, чем свойство.

> Для атеистов же любовь стоит в ряду с остальными регулирующими животную
> деятельность тела функциями и служит чуть более высокой и осознанной формой
> инстинкта размножения.

Атеисты любят домашних животных, например. Не пытаясь с ними заниматься «размножением». А в Библии про любовь к домашним животным вроде не сказано ничего, так что атеисты в деле любви даже дальше верующих пошли. Так ли тогда плох атеизм?
96 COTOHA // Мар 8, 2010 at 15:11

новенькое. Учёных достала «победа» креационистов в интернете
http://elementy.ru/news/431268
http://evolbiol.ru/evidence.htm
97 Алексей Глазков // Мар 8, 2010 at 15:22

Угу, тоже видел Стебно и весело, особенно «этическая» часть – http://evolbiol.ru/evidence09.htm
Читать всем!
98 Сергей Гоцуляк // Мар 9, 2010 at 19:22

> Верующий помещик перетрахивал всех миловидных девок в своей деревне, а когда они «залетали» выдавал замуж за крепостных мужиков. Поп из той же деревни не мешал помещику, а даже способствовал, культивируя в головах крестьян рабские понятия.

Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники… Чего на руси никогда не было – так это рабства. Деревенский мужик не чета гламурному персонажу телевизора – он и вилами заколоть может.

> Любовь, справедливость и верность – это не свойства Бога. И слово «свойство» к Господу нашему вообще не применимо, он не химический элемент или нечто подобное, чтобы обладать неким набором свойств.

Откройте учебник догматического богословия, чтобы понять, что вы совершенно не представляете, кто такой Бог. Обладающий многими свойствами, которые перешли и к нам, как подобиям первообраза, кстати, никак иначе.

> Атеисты любят домашних животных, например. Не пытаясь с ними заниматься «размножением».

Это что угодно, но не любовь. Животные должны служить человеку, переносить на него чувство, которого достойны только люди – глупость.
99 Алексей Глазков // Мар 9, 2010 at 21:07

>> Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники… Чего на руси никогда не было – так это рабства

И снова вы облажались, Сергей… http://ru.wikipedia.org/wiki/Русская_Правда, http://bibliotekar.ru/andreeva/30.htm . Давайте, пишите еще Очень интересно ловить вас на очевиднейших глупостях

>> Откройте учебник догматического богословия, чтобы понять, что вы совершенно не представляете, кто такой Бог

Дайте ссылку, если возможно.

>> Животные должны служить человеку

Животные вам ничего не должны
100 Игорь // Мар 10, 2010 at 18:11

Ну ладно, крепостное право было 200 лет назад и сейчас можно отмазаться фразами вроде: «коммунисты очерняют благородных помещиков, а на самом деле те были белые и пушистые, и девок деревенских не насиловали». Но глянем на время теперешнее, в наши дни один за одним всплывают факты разврата среди священников. Чего стоят недавние разбирательства по поводу педофилии в духовных семинариях в Западной Европе.
101 Виталий // Май 13, 2010 at 14:01

По содержанию поддерживаю

Немного покритикую форму:

«Именно поэтому эволюция все еще называется ТЕОРИЕЙ, а не ЗАКОНОМ»
По определению, теория стоит выше физического закона. Закон – результат наблюдений, а гипотеза/теория – уже объясняет и предсказывает.
Так что то что это ТЕОРИЯ – уже означает то что она включает в себя какие-то законы.
Другое дело что любую теорию никто не запрещает расширить, сузить или даже опровергнуть.
102 Алексей Глазков // Май 13, 2010 at 18:40

Спасибо, согласен – я пока немного путаюсь в определениях