Ранее:
Как промывать мозги друзьям и роботизировать людей – о значимости идей в современном мире
Заражение верой – о механизме противодействия манипуляциям
Откуда берутся люди, которых никто не собирался рожать – вроде обманщиков, насильников и убийц? Почему определенные вещи кажутся нам «очевидными», хотя мы не имеем никаких доказательств этому? Почему многие продолжают верить в идеи психокультов и тоталитарных сект? Какие механизмы руководят человеком, который раз за разом совершает одни и те же ошибки и ничего не может с этим поделать?
Ни для кого не секрет, что в человеческом мире используется множество технологий «программирования сознания», внедряющих в нас множество потенциально опасных для нас же идей. Ни для кого также не секрет, что делается это обычно помимо нашей воли. Но значительно менее известно то, что мы САМИ имеем природную предрасположенность к такому «программированию».
Определение
Еще в 1935 году Лоренц наблюдал у птенцов гусей и уток, выращенных в инкубаторе, эффект «особой фиксации» любого живого объекта: запечатлев сразу после рождения не «маму», а, например, кошку, птенцы начинали следовать за ней, относясь к ней как к матери. Лоренц назвал это явление «импринтингом», подразумевая под этим безусловное «впечатывание образа» в память птенца.
Как было выяснено им позже, мозг ребенка тоже использует такой механизм – в этом плане мы мало чем отличаемся от животных. Точно так же, с рождения младенец запечатлевает в памяти образ и голос матери, интонации голосовых сигналов, вкус первой пищи. Но, как часто это бывает с людьми – эволюционно полезный механизм, будучи помещен в несоответствующие ему условия, постепенно «идет вразнос».
В биологии такое установление прочной связи с жизненно важными объектами среды рассматривается как специальная форма обучения (причем с очень стабильным результатом). При таком обучении в память животного «импринтируются» генетически предопределенные объекты среды: понятия «мать» и «отец», способ кормления, вид «гнезда» и т.п. Значение этих объектов на протяжении жизни многих сотен поколений было настолько жизненно важным, что они впечатались в геном. Таким образом, импринтинг может рассматриваться как дополнительный «гарантийный» механизм индивидуальной адаптации организма.
Однако мозг человека получил, по сравнению с мозгом других животных, настолько большую гибкость, что механизм импринтинга утратил большую часть вынужденных ограничений. Грубо говоря, теперь он способен не ограничиваться предписаниями генотипа, «впечатывать» значительно больше объектов и вдобавок делать это не только на первом этапе развития.
Этологи обозначили «расширенную» версию механизма термином «культурный импритинг». Он достаточно условен, потому что под ним следует понимать уже не столько генетический алгоритм, сколько особый вариант индоктринации.
Наиболее яркий пример «культурного импритинга» – прочные связи, возникающие внутри семьи. В результате действия механизма культурного импритинга даже усыновлённый ребёнок, развиваясь в семье приёмных родителей, именно их будет считать «настоящими». Последующее знакомство с биологическими родителями способно привести этого ребёнка к мощному когнитивному диссонансу, а возможно, и к психологическому кризису. Что уж говорить о запечатлении ребенком поведения матери и отца, поведения окружающих людей – которое привычно для взрослых, но совершенно не контролируется нами для воспитания детей…
UPD: Ошибка. В комментариях к статье Сергей Гудков показывает, что приемные дети не ощущают действия культурного импринтинга, бессознательно чувствуя отчуждение от приемных родителей. Здесь гены сильнее убеждения. Более корректным примером могло бы быть поведение младшего ребенка, «принятого на равных» в группу старших подростков и потому подражающего их примеру.
А в особые «сенситивные» периоды детства, когда у детей формируются механизмы самосоопределения и групповой верности, может хватить даже самого слабого воздействия для многолетнего запечатления групповой идеологии, религии, ранговых правил. Именно поэтому 14-18-летние подростки с такой легкостью сбиваются в неформальные движения, создавая «собственную» субкультуру вроде «готов» или «эмо». Ими слишком легко управлять.
Истоки проблем
Эволюционная психология утверждает, что одним из важнейших факторов энцефализации (филгенетическое развитие функций мозга – прим.) у человека была внутривидовая агрессия, вышедшая за рамки «борьбы за самку» или «борьбы за ресурсы». Порожденное ей соперничество привело к порождению у человека стремления к объединению в группы и возникновения особых атрибутов распознавания «свой-чужой». Одним из таких атрибутов, возникающим при определённых условиях, является безусловное принятие идей группы новыми ее членами.
Одна из серьёзных опасностей некритического присвоения чужих идей состоит в том, что индоктринированный человек оказывается неспособным осознавать факт собственной индоктринации. Часто она, вследствие искусного использования механизма «импринтинга», воспринимается человеком как его личный выбор.
Подходящий пример приводит в своем посте Фрицморген (ссылка): многие знают, что слоны в Индии используются как тягловая сила: они носят бревна и мешки, катают повозки. Водят их при этом на простых веревочных поводках. А ведь слон – не собака: если слон захочет вырваться, его не смогут удержать на верёвке даже пятьдесят надсмотрщиков. Да и порвёт он эту верёвочку, как лось паутину.
Тем не менее, когда погонщику слона надо привязать животное, он просто втыкает в землю палку, закрепляет на ней верёвку, и слон спокойно стоит. Почему слон не может просто взять и уйти по своим делам, проигнорировав привязь?
Весь секрет прячется в детстве маленьких слонов. Суровые индусы привязывают детёнышей слонов за толстую верёвку к прочному дереву. Маленький слон пытается вырваться день, пытается вырваться месяц… вырваться не получается. Рано или поздно слон осознаёт: верёвку ему не порвать. И, будучи животным умным, прекращает понапрасну растрачивать свою энергию. «Опытного» слона, прочувствовавшего мощь привязи, можно вести хоть на картонной бечёвке. Слон даже не будет пытаться ни убежать, ни вырваться. Он знает, что это не менее глупо чем, например, пытаться проломить ногой скалу.
А теперь подумайте: сколько убеждений из тех, которыми вы обладаете сейчас, происходят из такого вот «научения»?
Иллюзия личного выбора
Естественное следствие того, что индоктринация воспринимается человеком как его личный выбор – искренняя вера в то, что он принимает решение сам. На деле же он мог быть подвергнут мощному внешнему воздействию, имевшему цель разорвать связь между его мышлением и способностью принимать самостоятельные решения.
Например, человек может верить в то, что он добровольно отказался от личной свободы в пользу идеологии, лидера или Бога – в то время как остальным очевидно, что за спиной у этого человека стоит манипулятор, которому выгодно было получить именно такой результат. В большинстве психотренингов используется именно эта методика: человеку сначала вводят в сознание правильные (соответствующие реальному положению дел) данные, потом, после достижения некоторого уровня доверия, начинают говорить то, что он хочет услышать, а когда он начинает полностью доверять «учителю» – ставят его перед необходимостью совершения некоторых действий, «необходимых» для дальнейшего его развития. Надо ли говорить, что обоснование этих действий воспринимается человеком как «я сам так решил», но выгодны они только манипулятору.
Другой пример – когда человек следует некоторому общественному мнению или движению, потому что оно неоднократно зарекомендовало себя в прошлом как «хорошее». Хороший пример к этому подкинул Дима Давыдов (ссылка): когда в свое время «сверхъестественные» мифы, вроде «хорошие попадают в рай» или «на все воля божья» дискредитировали себя тем, что очевидно разошлись в своем толковании реальности с наблюдаемыми людьми событиями – люди отложили в сторону инструмент «веры» и обратились к научным методам, как дающим реальные и полезные результаты. Но на данный момент мы с вами наблюдаем множественные случаи возникновения уже «научных» мифов, когда люди начали настойчиво использовать научные методы для поиска ответов на экзистенциальные вопросы, и начали возникать «науки успеха», «науки соблазнения», «научный менеджмент» и прочее мракобесие. Это – прямое следствие индоктринации.
Еще пример – отрицание фактов, которые не укладываются в выстроенную человеком картину мира, как будто их и нет. К примеру, если закоренелому креационисту попытаться объяснить, что скорее всего, человека породила именно эволюция, потому что существует множество реальных наблюдений ее воздействия, а также опыты по селекции новых пород животных или видов растений – он никогда не посчитает это значимым доказательством. В то же время, он не имеет абсолютно никаких доказательств «рукотворности» человека неким «высшим разумом», но его этот факт совершенно не стесняет. В его картине мира воля «творца» априори считается настолько всеобъемлющей и не поддающейся сомнению, что все прочие наблюдения и контрпримеры можно как бы не принимать в расчет в силу их «мелочности».
Что же делать
Прямое следствие того, что человек искренне верит в самостоятельность принимаемого им решения – неспособность самостоятельно от него избавиться. Память человека на клеточном уровне устроена ассоциативно, и механизм импринтинга «запоминает» знания, следуя не логическим выводам их правильности, а сравнительным ассоциациям с другими знаниями, поступившими их тех же источников. Поэтому даже самоанализ, направленный на поиск в себе «навязанных» идей, потерпит неудачу: разум и не подумает сомневаться в вещах, которые приняты им в виде «это так, потому что это так».
Только рефлексия, стимулируемая извне особым образом, когда человек попытается посмотреть на себя и саму эту ситуацию отвлеченно, «со стороны», может помочь ему оценить масштабы и степень манипулирования его сознанием.
С уважением, Алексей Глазков.
Далее:
Психология репутации и Синдром “Гуру” – об его влиянии на наше восприятие других людей
«Священные коровы» мистических доктрин – о том, в чем запрещается сомневаться
Выше личности – о выживании культурных мемов ценой жизни отдельных людей
» 28 мнений
1 Истоки жизненных проблем, или Иллюзия выбора « Эффективный человек // Дек 10, 2009 at 16:41
[...] нашей воли. Но значительно менее известно то, что мы САМИ имеем природную предрасположенность к такому &…. Добавить [...]
2 Владимир // Дек 11, 2009 at 12:27
Мощно, внушает.
Алексей, а что вы имеете ввиду под рефлексией, стимулируемой извне особым способом?
3 Владимир // Дек 11, 2009 at 12:28
Меня больше интересует – «стимулируемой извне».
4 Алексей Глазков // Дек 11, 2009 at 15:49
Владимир,
это значит, как минимум, что нужно больше прислушиваться к реакции окружения, расширять кругозор – чтобы иметь больше вариантов действия. А в особо запущенных случаях – идти к психотерапевту, который попытается сменить парадигму мышления. Существуют и наработанные техники, типа «рефрейминга».
«Зомбированного» легко отличить от окружающих именно по его самоограничению мышления. Хороший пример есть в обсуждении у Гоблина (http://oper.ru/torture/read.php?t=1045689332) – прекрасно видно, как Кинчев избегает тех знаний, которые могут навредить его «программе». Или в недавнем обсуждении с Антоном (http://www.effman.ru/536) – человек тоже в упор не видит вещей, которые идут вразрез с его «программой»
Для меня это основной показатель. Но самому контролировать себя очень сложно. Поэтому нужно не закрываться, постоянно искать связи с окружающей реальностью, замечать отклики на свои действия. То есть, «стимулировать извне»
5 Сергей Гудков // Дек 11, 2009 at 23:11
Алексей, это не совсем верно.
«даже усыновлённый ребёнок, развиваясь в семье приёмных родителей, именно их будет считать «настоящими». Последующее знакомство с биологическими родителями способно привести этого ребёнка к мощному когнитивному диссонансу, а возможно, и к психологическому кризису»
Наоборот, современная психотерапевтическая практика показывает, что в случае тайны усыновления у таких детей много проблем. Они «чувствуют», что с ними что-то не так. Здесь раскрытие тайны действует освобождающе и целительно.
Видимо, «зов крови» всё-таки сильнее социальных импринтов.
6 Алексей Глазков // Дек 11, 2009 at 23:43
Сергей,
согласен. Но ты, наверное, имеешь в виду усыновление в каком-то более-менее осмысленном возрасте – тут никаких вопросов нет, дети действительно «чувствуют». А меня занимает скорее «эффект Маугли» у новорожденных, только переложенный в более щадящие (и потому менее очевидные) условия усыновления – не другим животным видом, а просто другой человеческой семьей.
Хотя я не психотерапевт, и если у тебя есть сомнения, смело высказывай.
7 Сергей Гудков // Дек 13, 2009 at 21:38
Это касается даже тех, кто усыновлён совсем в младенческом возрасте. Родители бессознательно всё равно передают эту информацию детям, что они не кровные, и возникает этот диссонанс. Последнее время даже описан «синдром приёмного ребёнка», там целый комплекс установок и убеждений, влияющий на всю жизнь.
Например, когда тайна усыновления скрыта от ребёнка, то вербально он получает сигнал «ты наш», а невербально – «ты не наш». В итоге частый вывод «со мной что-то не так» и по жизни выступает, как метко говорят в народе «недоделанным».
тот же механизм, когда ребёнок рождается не от мужа, а от другого мужчины, а муж не знает. кстати, таких случаев в разных социальных группах от 30 до 50%!
8 Алексей Глазков // Дек 13, 2009 at 23:44
Не нашел в Инете ничего серьезного, что касалось бы «синдрома приёмного ребёнка».
Давай поступим как обычно: дай ссылки на статистику, исследования, книги, подтверждающие эти слова.
Кроме того, очень интересует нижняя граница «от 30%» – откуда она?
9 Семен // Дек 14, 2009 at 04:05
Отличный пример со слонами! Очень ярко показывает закладку убеждений и установок.
10 Сергей Гудков // Дек 14, 2009 at 20:03
Вот хорошая книга, первый случай – классическое описание такого случая.
Джей Хейли ТЕРАПИЯ ИСПЫТАНИЕМ Необычные способы менять поведение.
Даю как раз этот отрывок, я в нём выделил нужный момент:
Мужчина выглядел растрепанным, растерянным и очень серьезным. Он сказал, что на этой неделе у них гостит его мать. Вчера, после встречи со мной, он разговаривал с ней. И мать поведала удивительную историю — оказывается, он не ее ребенок, а был усыновлен при рождении. В возрасте 34 лет мужчина впервые узнал, что у него не биологические родители. У него возникло желание прийти ко мне и обсудить это, потому что для него это шок и сейчас он видит свою жизнь в другом свете. Мужчина говорил, а я слушал. Он сказал, что всегда чувствовал, что с ним что-то не в порядке. Родители порой реагировали на него очень странно, и это приводило его в замешательство и вселяло неуверенность. Из картины выпадал какой-то фрагмент, и мужчина никак не мог понять какой. Он чувствовал, что мир устроен не совсем правильно, в устройстве мира есть какой-то изъян. Мужчина пытался выразить известное психотерапевтам ЧУВСТВО, возникающее у приемных детей, от которых скрывают тайну их рождения. Таинственные реакции. Например, соседка говорит, что ребенок похож на отца, и возникает мимолетное напряжение или необычное выражение на лице родите-лей. Если обсуждается вопрос о наследственных чертах, родители включаются в разговор не сразу, а после некоторой паузы. Оглядываясь на свое прошлое, муж сказал, что всегда ощущал присутствие тайны, связанной с ним. Не зная, в чем дело, он смутно предполагал, что у него есть какой-то недостаток, который от него все скрывают. “Я всегда чувствовал, что чего-то не хватает, — сказал муж. — Я ощущал себя недоделанным”.
по этой теме информации мало, даже в литературе это редко. Но Хейли прямо пишет про это, а он авторитет в области семейной терапии. Возможно, я выбрал слово «синдром», а его не используют так широко. Пусть будет чувство, как пишет Хейли.
Кстати, в своей практике я тоже такое встречал. Так и говорят, что «недоделанный» про себя, а потом открывается, что неродной…
От 30% – генетическое исследование кровного родства среднего класса, по-моему, английское исследование. Был в Перми на семинаре, ведущий В. Шаинов рассказывал про это исследование и приводил эти данные.
11 Сергей Гудков // Дек 14, 2009 at 20:05
Вот отрывок из книги Хейли «Необычайная терапия».
Мужчина выглядел растрепанным, растерянным и очень серьезным. Он сказал, что на этой неделе у них гостит его мать. Вчера, после встречи со мной, он разговаривал с ней. И мать поведала удивительную историю — оказывается, он не ее ребенок, а был усыновлен при рождении. В возрасте 34 лет мужчина впервые узнал, что у него не биологические родители. У него возникло желание прийти ко мне и обсудить это, потому что для него это шок и сейчас он видит свою жизнь в другом свете. Мужчина говорил, а я слушал. Он сказал, что всегда чувствовал, что с ним что-то не в порядке. Родители порой реагировали на него очень странно, и это приводило его в замешательство и вселяло неуверенность. Из картины выпадал какой-то фрагмент, и мужчина никак не мог понять какой. Он чувствовал, что мир устроен не совсем правильно, в устройстве мира есть какой-то изъян. Мужчина пытался выразить известное психотерапевтам чувство, возникающее у приемных детей, от которых скрывают тайну их рождения. Таинственные реакции. Например, соседка говорит, что ребенок похож на отца, и возникает мимолетное напряжение или необычное выражение на лице родите-лей. Если обсуждается вопрос о наследственных чертах, родители включаются в разговор не сразу, а после некоторой паузы. Оглядываясь на свое прошлое, муж сказал, что всегда ощущал присутствие тайны, связанной с ним. Не зная, в чем дело, он смутно предполагал, что у него есть какой-то недостаток, который от него все скрывают. “Я всегда чувствовал, что чего-то не хватает, — сказал муж. — Я ощущал себя недоделанным”.
12 Сергей Гудков // Дек 14, 2009 at 20:10
Хейли пишет про чувство, я назвал синдромом, т.к. у меня же первое образование медицинское. Пусть будет чувство.
В своей практике я это тоже встречал. Так и говорят «недоделанный», а потом открывается, что неродной…
Про 30% – весной на семинаре ведущий из Казани В. Шаинов рассказывал исследование, которое делали англичане (тут мог подзабыть). Для высшего класса цифра под 50%, для среднего ближе к 30%. Передаю, как слышал.
Но твой скепсис мне понятен, Алексей. Я и сам слегка с подозрением отношусь ко всему этому, но знаю другой интересный психологический эффект: написанному мы верим больше, чем сказанному.
Но кто может ручаться за то, что исследование сделано по всем правилам?
13 Алексей Глазков // Дек 15, 2009 at 04:06
Не то чтобы скепсис, Сергей, просто это важно. 30% – уже далеко не статистическое отклонение, это тенденция, и если есть доказательства, что она существует – я хочу их видеть!
А то про «британских ученых» в рунете уже анекдоты ходят.
По Хейли – согласен, чувство такое может присутствовать, и родители тоже способны «сигнализировать» ребенку, что он неродной. Но точно так же, как и пример выше, существуют контрпримеры. Например, ребенок богатых родителей, который в 15 лет узнает, что его настоящая мать – проститутка. Как он поведет себя? Будет способен признать мать, несмотря на ее социальный статус?
Умозрительно, конечно, но это просто пример
Хотя повторюсь, согласен с тобой. Культурный импринт может и не сработать – гены всегда сильнее.
14 Сергей Гудков // Дек 17, 2009 at 11:49
Да, я немного понимаю статистику. 30% – это серьёзно.
Совсем не то, как наши политики заявляют какую-то хрень вроде «Производство выросло аж на 0,2%» и большинство людей верят, что действительно что-то улучшилось.
С ребёнком 15 лет сложнее. Признать – это значит отдать должное, что именно она дала жизнь. А её личная жизнь – тут уже не дело ребёнка судить её. Если всё правильно сделать, то много шансов, что с ним всё будет в порядке.
Кстати, в Германии, Австрии, вроде в Бельгии существует закон, который приняли благодаря работам Б. Хеллингера и его последователей. Там приёмному ребёнку до 12 лет обязаны сообщить, кто его биологические родители, и специальный соц работник даже приходит и проверяет после 12 лет, знает ли ребёнок об этом факте. Если нет – сообщает сам. Это сразу снимает множество проблем.
Гены сильнее, Алексей.
15 Алексей Глазков // Дек 17, 2009 at 12:24
«и большинство людей верят, что действительно что-то улучшилось»
точно.
Отличный пример с законом. Ок, согласен, Сергей, моя ошибка.
16 moriarti // Дек 17, 2009 at 15:28
Отлично! С наладонника немного тяжело читается, но оно того стоит!
17 Александр // Дек 20, 2009 at 06:11
Помимо импринтинга есть еще жизненные обстоятельства, называемые одним словом: судьба. Кому-то суждено, в силу обстоятельств, всю жизнь плыть по течению, а кому-то – суждено – всю жизнь с течением бороться… Такая вот правда жизни.
Другое интересно: кто управляет всеми этими обстоятельствами. Неужели случай? Как-то верится с трудом…
Впрочем, до определенного возраста фатализм воспринимается с трудом. В моде «I’m a self-made man», «хозяин своей судьбы» и прочая хрень…
P.S. Блога нет, но это мой сервер. Приходите играть.
18 Алексей Глазков // Дек 20, 2009 at 09:29
Александр,
Но и вера в судьбу – тоже, в общем-то, не самый практичный подход. Кому-то что-то суждено? Докажите. А то я уже давно привык не доверять субъективным ощущениям, ни своим, ни других людей.
«self-made man» – это, конечно, глупость
19 Алексей Глазков // Дек 20, 2009 at 09:53
PS. Это не претензия, если что
просто просьба. Я и рад бы поверить в это, но не могу, без каких-то серьезных доказательств.
20 Александр // Дек 20, 2009 at 15:33
Я же говорю, это нормально
Доказать сие невозможно. Как невозможно доказать существование Бога – к этому можно только придти самому. Или не придти. Что тоже, видимо, нормально.
Но вот задумайтесь над таким вопросом: можете ли вы что-то делать, не подчиняясь собственному желанию? Вдумайтесь в смысл этой фразы: «что-то сделать, не подчиняясь собственному желанию».
Мы рабы наших желаний. Мы можем, например, отказаться от пирожного, с гордостью за свой стальной характер, «пацан сказал, пацан сделал!» Но причина кроется на самом деле в том, что похудеть нам хочется еще больше, чем съесть это гадкое пирожное… *Ням*
Для пацана больше подошло бы про пиво, но уж исправлять не буду…
Мы всегда делаем то, что хотим. А что мы хотим – наши желания – нам неподвластно. Так, если кратко.
21 Алексей Глазков // Дек 20, 2009 at 18:02
> Мы рабы наших желаний
Или рабы чужих. Вот что меня больше всего расстраивает
Сама по себе вера в Бога, в общем-то, никому не делает плохо. Но берутся же откуда-то сектанты? Фанатики? Террористы-смертники? Вот сможете ли вы сейчас, не лукавя, сказать, что человек взрывает себя и десятки других невинных, потому что «таково было его желание»?
Кстати, механизм возникновения желаний – вроде бы не такая уж непостижимая вещь
Его можно обуздать. По крайней мере, после прочтения «Магии мозга» Бехтеревой, а недавно – и после осмысления «Психофизиологии» Александрова у меня возникло ощущение, что понимание где-то совсем рядом.
22 Александр // Дек 20, 2009 at 18:23
>Или рабы чужих. Вот что меня больше всего расстраивает
Для этого людям и дан разум – отслеживать причины и следствия. Правда, на всем…
Расстраиваться не надо
Если это не насильственное принуждение, то сначала чужие желания становятся нашими.
Но это мы снова о манипуляциях и импринтинге, а о них мне, как дилетанту, «все понятно». Мне интересней про фатализм…
>Вот сможете ли вы сейчас, не лукавя, сказать, что человек взрывает себя и десятки других невинных, потому что «таково было его желание»?
Смогу. Импринтинг, внушение. Чужое желание становится своим.
Почему? Судьба…
>Его можно обуздать.
Возможно. Точнее, уверен, что да, ОБУЗДАТЬ – можно. Управлять нельзя. Наверно… Нельзя, наверно, приказать себе чего-то хотеть или не хотеть.
Кстати, чтобы научиться обуздывать желания, для начала нужно этого захотеть. А почему вы этого захотели? Почему?.. См. выше
>…у меня возникло ощущение, что понимание где-то совсем рядом.
Дерзайте. Психология тоже очень интересная вещь.
23 Алексей Глазков // Дек 20, 2009 at 19:35
Александр,
есть сильное ощущение, что вы немного запутались в определениях.
Имейте в виду: невозможно определить значение термина в границах того же языка, который на нем строился, это вызывает семантический коллапс. Особенно это заметно в метафизике: если в реальности на вопрос «что такое стул?» любой может ткнуть пальцем и сказать «вот он!», то на вопрос «что такое желание?» нам просто некуда ткнуть пальцем. Приходится выворачивать из головы всевозможные химеры.
Я уже пытался объяснить это здесь, но, по-моему, не преуспел. Если кратко, основная суть мысли такова: в вещах, о которых мы ничего не знаем, нам нужно признавать собственное невежество, а не пытаться изобрести всеобъясняющий костыль. В данном случае, «судьба» – это как раз такой костыль: в нее можно верить или нет, или, как вы говорите, воспринимать или не воспринимать, придти к этому или не придти, но правдой является единственный факт: МЫ НЕ МОЖЕМ НИ ДОКАЗАТЬ, НИ ОПРОВЕРГНУТЬ ЕЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ.
Я не отрицаю, что предопреленность, возможно, существует; но никто и никогда еще не предоставил непротиворечивых, воспроизводимых и однозначных доказательств ее существования. Вот если кто-то сможет взять некоторый пул людей и предсказать события, которые случатся с ними в течение, например, года (причем с указаниями условий и дат, и разумеется на этих людей нельзя как-то влиять) – тогда я буду готов склониться в сторону этой гипотезы. А уж если результаты смогут воспроизвести другие исследователи – все, гипотезу можно считать доказанной.
Но до тех пор – я не вижу оснований «приходить» к фатализму.
Это, знаете, как с чайником Рассела (вот тут по-русски) – все уже давно показано на пальцах, но люди по-прежнему продолжают верить в разные глупости безо всяких на то оснований.
24 Александр // Дек 20, 2009 at 20:13
>Имейте в виду: невозможно определить значение термина в границах того же языка…
Вы, вероятно, пытаетесь рассказать про теорему Геделя о неполноте? Спасибо, в общих чертах я с ней знаком.
>В данном случае, «судьба» – это как раз такой костыль: в нее можно верить или нет, или, как вы говорите, воспринимать или не воспринимать, придти к этому или не придти, но правдой является единственный факт: МЫ НЕ МОЖЕМ НИ ДОКАЗАТЬ, НИ ОПРОВЕРГНУТЬ ЕЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ.
Если вы перечитаете мой второй пост, то найдете там такие слова: «Доказать сие невозможно. Как невозможно доказать существование Бога…» Не понимаю, с чем вы несогласны.
А «признать собственное невежество», если уж подходить системно и без эмоций, это такой же костыль, ничуть не лучше. Это я вам как агностик говорю ) А то вы, вероятно, решили что я верующий…
>Я не отрицаю, что предопреленность, возможно, существует;
Прекрасно. Про все остальное мы уже договорились выше. Во всяком случае, я.
>Но до тех пор – я не вижу оснований «приходить» к фатализму.
«Все проходит, пройдет и это». Не я сказал (я сказал только про возраст ).
А может, и не пройдет – у каждого своя судьба…
>Это, знаете, как с чайником Рассела (вот тут по-русски) – все уже давно показано на пальцах, но люди по-прежнему продолжают верить в разные глупости безо всяких на то оснований.
Именно поэтому и не взваливаю на себя неподъемную ношу.
Подумайте на досуге вот над чем: почему этот «чайник Рассела» приходит в голову не одному только Расселу, а миллионам и миллионам людей в течение тысячелетий, из поколения в поколение? Может быть, аналогия, как всегда, грешит?
Спасибо за содержательную, интересную беседу.
Всего доброго!
25 Алексей Глазков // Дек 20, 2009 at 20:47
Александр,
ок, думаю я вас понял. Согласен.
Вам спасибо!
26 Проект «Эффективный человек» — Заражение верой // Янв 1, 2010 at 06:18
[...] Истоки жизненных проблем, или Иллюзия выбора – о феномене предрасположенности к индоктринации [...]
27 Евгений Мохначев // Янв 7, 2010 at 19:49
Рад был познакомиться с Вашим ресурсом. Получил большое удовольствие от прочтения нескольких статей. Есть мысли неожиданные. Интересные комментарии.
P.S. Еще посоветовал бы читателям Джона Эйкена “Возможно все! Дерзни в это поверить… Действуй, чтобы это доказать!”.
28 Алексей Глазков // Янв 23, 2010 at 16:43
Спасибо)