Проект «Эффективный человек»

» 53 мнений

• 1 Эффективная семья: проблемы и цели наших отношений « Эффективный человек // Фев 20, 2008 at 01:18

  [...] Хочется начать серию статей об отношениях между полами, семье и детях, любви и верности… и о жизни, из которой исключены эти понятия. [...]

• 2 fotokomiks // Фев 24, 2008 at 04:43

  ЗДравствуйте!
  Хотелось бы увидеть публикации на тему кризиса семьи – конкретно на счет смены ролей мужчины и женщины в семье и влияния этого на воспитание детей
  и проблему доверия в семье

  отсюда по-моему надо плясать..

• 3 Алексей Глазков // Фев 24, 2008 at 11:19

  Ок, это как раз тема следующей статьи серии.

• 4 Эмоциональный гедонизм « Эффективный человек // Фев 29, 2008 at 06:05

  [...] Эмоциональный гедонизм Рубрика: Без рубрики — fotonstep @ 5:25 дп Начало серии:“Самцы и самки: тайны пола” – о биологии взаимоотношений [...]

• 5 Дайджест февраля Эффективного человека « Эффективный человек // Мар 4, 2008 at 20:18

  [...] 12. Эффективная семья: проблемы и цели наших отношенийЦикл статей “Эффективная семья” открывает понимание глубины наших отношений с различных точек зрения: экономической, биологической, психологической. Почему мы вместе? Почему мы расходимся? � ак создать крепкую семью, и какие проблемы могут нам помешать? Начните читать цикл отсюда. [...]

• 6 Александр Вакуров, бизнес-тренер и врач-психотерапевт // Мар 15, 2008 at 02:23

  Опять не удержался и украл Вашу статью себе на форум, со ссылкой на эту страницу. Спасибо!

• 7 Алексей Глазков // Мар 15, 2008 at 04:07

  Вам спасибо, Александр

• 8 Продукты общества потребителей « Эффективный человек // Мар 18, 2008 at 21:18

  [...] Продукты общества потребителей Рубрика: Без рубрики — fotonstep @ 9:04 пп Ранее:“Самцы и самки: тайны пола” – о биологии взаимоотношений“Эмоциональный гедонизм” – о смещении видения и целей [...]

• 9 Дихотомия мадонны-шлюхи « Эффективный человек // Апр 9, 2008 at 01:32

  [...] Дихотомия мадонны-шлюхи Рубрика: Без рубрики — fotonstep @ 1:01 дп Ранее:“Самцы и самки: тайны пола” – о биологии взаимоотношений“Эмоциональный гедонизм” – о смещении видения и целей…“Продукты общества потребителей” – и о том, к чему это приводит [...]

• 10 МММ 2.0. Современный идеал “мужчины моей мечты” « Эффективный человек // Май 16, 2008 at 10:51

  [...] МММ 2.0. Современный идеал “мужчины моей мечты” Рубрика: Без рубрики — fotonstep @ 10:26 дп Ранее:“Самцы и самки: тайны пола” – о биологии взаимоотношений“Эмоциональный гедонизм” – о смещении видения и целей…“Продукты общества потребителей” – и о том, к чему это приводит“Дихотомия мадонны-шлюхи” – о тактике привлечения инвестиций… [...]

• 11 Поколение Космо: “пластилиновые блонди” « Эффективный человек // Сен 4, 2008 at 22:49

  [...] “Самцы и самки: тайны пола” – о биологии взаимоотношений [...]

• 12 Кitten // Сен 9, 2008 at 21:54

  Теория далекая от жизни…

• 13 Руслан // Сен 11, 2009 at 16:42

  >Теория далекая от жизни…

  Согласен, ибо:

  >ибо только такой, общественно полезный и незаменимый, самец может обеспечить значимый родительский вклад и достаточную поддержку самке для полноценного вынашивания, рождения и воспитания отпрыска. Естественно, очень важную роль играют и нормы морали и этики, гарантирующие большую интеллектуальную заинтересованность самца в воспитании потомства.

  На первый взгляд все логично — «общественно полезный и незаменимый и т.п.» самец в текущем обществе действительно эволюционно более совершенен (=дает больший родительский вклад), чем «мачо». Следовательно женщины выбирают их, а гены мачо уже через несколько поколений должны уйти на задворки, как задающие неэффективную поведенческую стратегию.

  Но это только на первый взгляд. Ошибка в том, что «зачать детей» и «растить и воспитывать детей, и вести хозяйство» вы рассматриваете как неразрывно сцепленные вещи. Но кто мешает женщине завести детей от мачо (биологические инстинкты пока никуда не делись, срок их перепрограммирования — сотни если не тысячи поколений) а создать семью и воспитывать детей — с «социально адаптированным и незаменимым»? На протяжении тысячелетий женщины так делали несмотря на крайне жесткие, зачастую, социальные ограничения. Почему же вы ждете, что сейчас, когда социальные ограничения в этой сфере практически отсутствуют, женщины упустят такую очевидную выигрышную стратегию?

  Чтобы не быть голословным: буквально полгода назад одному моему хорошему другу его девушка — умница-красавица, высокооплачиваемый труднозаменимый специалист (=социальный статус и востребованность), очень жизнерадостная и обаятельная (=здоровая психика), я ему завидую белой завистью — сказала буквально следующее: «вряд ли мы когда-нибудь поженимся, поэтому я хочу, чтобы ты мне сделал ребенка, а мужа я всегда найду». Друг, как легко догадаться, как раз разпиздяй редкостный.

  …а если женщины эту стратегию не упустят, то «мачо», в свою очередь, остаются крайне выгодной стратегией — их детей рожают лучшие женщины и воспитывают умнейшие, социально востребованные мужчины — а со стороны «мачо» усилия минимальны. Эта стратегия выгоднее чем любая другая! (если конечно забыть, что она уже тысячи лет как используется).

  Самый же интересный вопрос — кем вырастут эти дети? Гены альфы + хорошее образование и воспитание + пример родителей = ? В следующем поколении мы будем иметь социально востребованных, незаменимых, умных, образованных, при этом с упорством и стрессоустойчивостью и прочими бонусами альфы. Кажется, я знаю, кто будет править миром

  Понимаете, природа рациональна. Если нечто (стратегия альфы) было эффективным в прошлом, но обстоятельства изменились — незачем выбрасывать это нечто целиком. Лучше _добавить_ к этому нечто еще что-то, что сделает его эффективным и в новых условиях. Эволюция не зря так называется — она идет путем плавных изменений, а не революционных преобразований.

  А самый интересный момент здесь вот какой. Женщины, комбинируя стратегии мадонны (чтобы заполучить социально востребованного мужа) и шлюхи (чтобы зачать детей от альфы), игнорируют нормы морали, изменяют своим мужьям, обманывают — ужас-ужас. Но результатом всего этого непотребства является следующее поколение, соединившее лучшее из двух миров. Т.е. женщины, оказывается, при этом с максимальной эффективностью выполняют свою биологическую программу хранительницы и улучшательницы генотипа!

  Они просто делают то, что делали десятки тысяч лет. Зачастую вопреки морали, зачастую методами, которые можно назвать бесчестными — они улучшают вид homo sapiens. И делают это хорошо, потому что именно благодаря им на свете есть вы и я

• 14 Алексей Глазков // Сен 11, 2009 at 18:18

  Вот именно так и поступают «Шлюхи». Сначала они стараются завести детей от мачо, а потом сбрасывают тяготы содержания и воспитания на подвернувшегося гамма-самца. Проблема в том, что современные нормы социальной морали, которые гораздо лучше приспособлены для выживания человека в современном мире, идут вразрез с инстинктами пола.

  Боюсь, в попытке оправдать спекулятивное поведение некоторых самок вы сильно ошибаетесь в предполагаемых последствиях Вы не женщина, случаем?

• 15 Руслан // Сен 11, 2009 at 23:37

  >Проблема в том, что современные нормы социальной морали, которые гораздо лучше приспособлены для выживания человека в современном мире, идут вразрез с инстинктами пола.

  По правде говоря, вот этого посыла я и не понял. Вы описали в статье каким образом «гамма» (условно говоря) становится, в современном обществе, более ценным, чем был ранее, в первобытном — за счет увеличения долговременных инвестиций в потомство. Сложно не согласиться. С точки зрения эволюции женщинам определенно стало еще выгоднее строить семью с таким гаммой, чем с альфой, от которого нормальной семьи толком не добьешься. Но каким образом женщинам становится выгоднее иметь детей именно от него же — этого я не понял. Ведь его вклад в семью все равно будет, даже если ребенок будет от мимопробегавшего альфы?

  И, кстати, я все еще не вижу, почему исходный эволюционный алгоритм «семья с надежным, дети от высокорангового» вы считаете применимым только шлюхами. Каков эволюционный механизм, делающий этот алгоритм невыгодным для мадонн? У Райта, кстати, я такого не нашел — дихотомию мадонны-шлюхи и этот алгоритм он описывает независимо, я понял это так, что он и считает их независимыми.

  >Боюсь, в попытке оправдать спекулятивное поведение некоторых самок вы сильно ошибаетесь в предполагаемых последствиях Вы не женщина, случаем?

  Только что проверил. Это, в принципе, возможно, но крайне маловероятно.

  Я год назад участвовал в огромной на одном женском форуме на тему мужских и женских измен. Так вот, даже те женщины, что считают измену допустимой никогда не объясняют ее логическими построениями. Даже те женщины, кто для себя и партнера считает ее абсолютно недопустимой готовы понять другую женщину с объяснением типа «ну на меня накатило и голова от него закружилась». Но объяснение об эволюционных стратегиях они не принимают даже под страхом смерти. Такая вот практическая женская психология

  И я не пытаюсь никого оправдывать. По-моему, тут никто не нуждается в оправданиях. Я считаю, что понять почему важнее, чем разобраться, кто прав и кто виноват. Собственно, это единственное, что меня серьезно задевает в ваших статьях — я вижу в них деление на плохих и хороших, на правильных и неправильных, на тех, кто в белом, и тех, кто в коричневом. Хотя это мои личные галлюцинации, и они, конечно же, неправильны

  Эволюционная генетика, этология и социобиология добились впечатляющих успехов в объяснении истоков классической морали, и ее ограничений. Но если уж мы смогли «проверить алгеброй гармонию», так зачем нам теперь создавать новую гармонию — может, проще оставить хорошо себя зарекомендовавшую алгебру? Зачем нужна новая «социальная мораль», если она прямо следует из анализа эффективности соответствующего поведения? Нет никаких «шлюх» или мадонн — есть просто умные и дуры (а как еще называть человека, который ведет себя неэффективно). Если стратегия шлюх действительно неэффективна — они сами исчезнут из популяции, тут вы правы. Только пока что я не вижу механизма, который бы к этому привел

• 16 Алексей Глазков // Сен 12, 2009 at 10:58

  Где-то я уже писал об интересном примере: балансе в популяции рыбок-синежаберников. Вкратце, у этого вида есть 2 типа самцов: желтые и синие. Желтые – трутни, которые охаживают самок, но им абсолютно плевать на потомство. Синие – заботливые отцы. Эволюционный механизм считает полезными оба типа. Одни желтые – наплодили бы икры, бросили ее и убили популяцию. Одни синие – вырастили бы мириады мальков, объели весь водоем и опять же убили популяцию.

  Но это рыбки. У людей, грубо говоря, нет деления на синих и желтых, нет такого, что из 10 человек обязательно будет 6 хороших и 4 плохих. Есть другое: 10 человек, которые в 60% случаев ведут себя хорошо, и в 40% – плохо. То есть, делить людей на категории – бессмысленно и неправильно. Каких-то категорий просто не существует. НО – можно выделить СТРАТЕГИИ поведения, с которыми учиться бороться в окружающем мире.

  > почему исходный эволюционный алгоритм “семья с надежным, дети от высокорангового” вы считаете применимым только шлюхами. Каков эволюционный механизм, делающий этот алгоритм невыгодным для мадонн?

  Мадонна – АЛЬФА! Ее алгоритм запрещает ей беспорядочные промискуитивные связи. Если уж вы упомянули гены, вам, во-первых, имеет смысл обратить внимание еще и на книги Докинза, а во-вторых, подумать о таком факте: как выживает род альфа-самцов, если они не заботятся о потомстве? Почему вы называете смешивание «гены альфа и MPI гаммы» наиболее правильным? Совершенно очевидно, что в нашем обществе наиболее правильным яляется моногамный брак, четкое закрепление ответственности, образование крепкой социальной ячейки…

  Мне, кстати, очень было бы интересно посмотреть, как вы отнесетесь к девушке, которая залетела «потому что накатило и голова закружилась», а потом пришла к вам с ребенком – на, воспитывай. В теории-то у вас красиво получается, а на практике?

• 17 Руслан // Сен 14, 2009 at 13:51

  > Где-то я уже писал об интересном примере: балансе в популяции рыбок-синежаберников. Вкратце, у этого вида есть 2 типа самцов: желтые и синие. Желтые – трутни, которые охаживают самок, но им абсолютно плевать на потомство. Синие – заботливые отцы. Эволюционный механизм считает полезными оба типа. Одни желтые – наплодили бы икры, бросили ее и убили популяцию. Одни синие – вырастили бы мириады мальков, объели весь водоем и опять же убили популяцию.

  Да, этот пример есть и в моральном животном и в эгоистичном гене. Вот только объяснение равновесия у вас не совсем точное. Дело не в том, что синие вырастили бы мириады мальков и убили бы популяцию. Дело совсем в другом — когда в популяции становится много «честных» небольшой процент обманщиков начинает процветать. Когда же обманщиков слишком много — некого становится обманывать. Вот это базис для динамического равновесия

  > Но это рыбки. У людей, грубо говоря, нет деления на синих и желтых, нет такого, что из 10 человек обязательно будет 6 хороших и 4 плохих. Есть другое: 10 человек, которые в 60% случаев ведут себя хорошо, и в 40% – плохо. То есть, делить людей на категории – бессмысленно и неправильно. Каких-то категорий просто не существует.

  Мне, по-правде говоря, казалось вы упустили у Райта это рассуждение. Прошу прощения Да, действительно. нет хороших и плохих, нет мадонн и шлюх. Есть женщина, у которой в 90% случаев работает стратегия мадонны, а в 10% – шлюхи. Есть, соответственно, наоборот. Именно это я имел в виду — деление женщин на тех и других — упрощение. Каждую «шлюху» можно поставить в условия, когда она будет жить и ощущать себя как мадонна. И наоборот — каждую мадонну можно поставить в ситуацию, когда она будет жить и ощущать себя шлюхой. В ходе взросления формируются доминирующая стратегия, но это не значит, что субдоминантная стратегия вообще забывается.

  > НО – можно выделить СТРАТЕГИИ поведения, с которыми учиться бороться в окружающем мире.

  Не могу сказать, что я понимаю, зачем с ними бороться. Не знаю, как вам, а мне существование женщин с доминирующей стратегией краткосрочных отношений никак не мешает. Тот факт, что у меня есть выбор — отношения на одну ночь или на годы — меня скорее радует, чем огорчает. В жизни есть время и место и очевидная польза и от того, и от другого.

  Намного более важно другое. Равновесие между честными и обманщиками динамическое. Вы не можете вытеснить обманщиков из популяции — абсолютно честная популяция это неустойчивая система. Это настолько плодородная почва для обмана, что обманщики в ней просто не могут не появиться. Увеличение «наказания» за обман (»борьба» с обманщиками) приведет к тому, что обманщиков будет меньше, но они станут тоньше и изощреннее маскироваться — и только.

  > Мадонна – АЛЬФА! Ее алгоритм запрещает ей беспорядочные промискуитивные связи.

  Как-то это слабо соотносится с тем, что вы же писали выше. Ведь в каждой мадонне сколько-то и от шлюхи.

  Во-первых, не надо ставить на одну доску «переспать разок с альфой» и «беспорядочные связи». Во-вторых — алгоритм мадонны не господом спущен с небес. Он (если он в самом деле такой, как вы пишите) является в некотором смысле оптимальным. Я описал конкретную ситуацию — мадонна выбрала себе весьма перспективного в плане долгосрочных отношений «гамму», а детей завела от более статусного и генетически перспективного альфы. Этот алгоритм очевидно более эффективен, чем заводить детей от того же гаммы (они генетически не такие хорошие). Почему же, по вашему, эволюция не увидела этой возможности для мадонны улучшить свой алгоритм?

  > Почему вы называете смешивание “гены альфа и MPI гаммы” наиболее правильным?

  Потому что у альфы наиболее совершенные гены (поэтому он и альфа, поэтому на него женщины и вешаются) а у гаммы наиболее высокий MPI (потому что ему надо как-то скомпенсировать то, что он не альфа в глазах женщины). И я не говорю, что это «правильно» — я не знаю, что такое правильно с точки зрения эволюции. Я говорю, что это наиболее эффективная стратегия, позволяющая получить наиболее приспособленных потомков, и дать им наилучшее образование/воспитание.

  > Совершенно очевидно, что в нашем обществе наиболее правильным яляется моногамный брак, четкое закрепление ответственности, образование крепкой социальной ячейки…

  Алексей, простите, но «совершенно очевидно» это для меня не очень сильный аргумент. Да, возможно, «правильным» общество считает моногамный брак. Но эволюция идет не так, как считает правильным общество. Она идет по своим законам. Тот же Райт очень четко показывает две вещи — во-первых, в основе моральных норм общества лежат эволюционно-эффективные стратегии. Во-вторых — «формальные» моральные нормы общества все-таки не совпадают точно с эволюционно-эффективными стратегиями, они их слегка искажают. Это и является причиной того, что моральные нормы общества регулярно нарушаются — в отличие от эволюционно-оптимальных стратегий, которые самоподдерживаются, моральные нормы требуют для своего соблюдения дополнительных усилий. И, как показывает тысячелетняя практика человечества, какие бы усилия не прилагались для этого, особо умные и особо наглые всегда находят обходные пути.

  Вы всего лишь предлагаете очередную «точку приложения усилий» для поддержания той морали, которая вам кажется «правильной» (хотя надо сказать, не очень оригинальная). Опуская вопрос «правильности» — это отдельная тема — объясните хотя бы, почему вы считаете, что ваша «точка приложения усилий» обеспечит стабильность, которой не было раньше? Где здесь самоподдерживающаяся система?

  Собственно, я вам как раз и привожу то, что на мой взгляд является «уязвимым местом» вашей модели семьи — «дырой в безопасности». И я не вижу, что именно может сделать применение этой уязвимости невыгодным?

  > Мне, кстати, очень было бы интересно посмотреть, как вы отнесетесь к девушке, которая залетела “потому что накатило и голова закружилась”, а потом пришла к вам с ребенком – на, воспитывай. В теории-то у вас красиво получается, а на практике?

  Райт в каком-то месте очень точно замечает — у эволюции нет цели сделать нас счастливыми. Ее цель на уровне индивида — максимизировать его шансы на потомство, на уровне вида — максимизировать шансы на выживание вида. Если для достижения этой цели мы должны страдать — эволюция заставит нас страдать.

  Поэтому с точки зрения индивида я, конечно, буду не очень рад. Но с точки зрения вида (в предположении что я — гамма, а ребенок от альфы) для женщины будет эффективно обмануть меня, выдав ребенка за моего, и заставить тем самым меня его воспитывать. И мои эмоции здесь совершенно не важны.

• 18 Алексей Глазков // Сен 14, 2009 at 15:12

  Ну давайте по пунктам.

  1) объяснение равновесия у вас не совсем точное. Дело не в том, что синие вырастили бы мириады мальков и убили бы популяцию. Дело совсем в другом — когда в популяции становится много “честных” небольшой процент обманщиков начинает процветать. Когда же обманщиков слишком много — некого становится обманывать. Вот это базис для динамического равновесия

  Я просто пошел чуть дальше и попытался описать, почему эволюция не поддерживает логически правильное развитие популяции – ВООБЩЕ без обманщиков. Да, они процветают в альтруистичном обществе, но почему? Это же очевидные вредители, зачем они там? Какие гены способствуют тому, что обманщики появляются снова и снова, и чем обусловлено существование этих генов?

  2) Каждую “шлюху” можно поставить в условия, когда она будет жить и ощущать себя как мадонна. И наоборот — каждую мадонну можно поставить в ситуацию, когда она будет жить и ощущать себя шлюхой. В ходе взросления формируются доминирующая стратегия, но это не значит, что субдоминантная стратегия вообще забывается.

  Вот именно такие обобщения я и не люблю. Каждую, не каждую, можно поставить, можно не поставить… софистика. Дело не в том, можно или нельзя, а в том, наблюдается ли это в реальности или нет.

  Но в целом вы правы.

  3) Не знаю, как вам, а мне существование женщин с доминирующей стратегией краткосрочных отношений никак не мешает. Тот факт, что у меня есть выбор — отношения на одну ночь или на годы — меня скорее радует, чем огорчает. В жизни есть время и место и очевидная польза и от того, и от другого.

  Это ваше личное мнение, как самца Если уж начали рассматривать тему с обобщенно-теоретической позиции – то и продолжайте так же. А то путаница возникает.

  Если же говорить о моем личном отношении к «стратегии краткосрочных отношений» – вы правы, оно крайне отрицательное. Во-первых, лично меня интересуют только Мадонны, а всякие шлюхи, которые ими притворяются, только раздражают – ведь приходится тратить силы и время на их отфильтровывание. А во-вторых, никакой пользы от такого поведения популяция не получает. Детдомники, беспризорники бегают по улицам – неужели вам это нравится? А ведь это прямое следствие данной стратегии.

  4) Намного более важно другое. Равновесие между честными и обманщиками динамическое. Вы не можете вытеснить обманщиков из популяции — абсолютно честная популяция это неустойчивая система. Это настолько плодородная почва для обмана, что обманщики в ней просто не могут не появиться. Увеличение “наказания” за обман (”борьба” с обманщиками) приведет к тому, что обманщиков будет меньше, но они станут тоньше и изощреннее маскироваться — и только.

  Правильно.

  5) Во-первых, не надо ставить на одну доску “переспать разок с альфой” и “беспорядочные связи”. Во-вторых — алгоритм мадонны не господом спущен с небес. Он (если он в самом деле такой, как вы пишите) является в некотором смысле оптимальным. Я описал конкретную ситуацию — мадонна выбрала себе весьма перспективного в плане долгосрочных отношений “гамму”, а детей завела от более статусного и генетически перспективного альфы. Этот алгоритм очевидно более эффективен, чем заводить детей от того же гаммы (они генетически не такие хорошие). Почему же, по вашему, эволюция не увидела этой возможности для мадонны улучшить свой алгоритм?

  То, что вы описываете – это как раз типичная стратегия Шлюхи. Для Мадонны она неприемлема по одной простой причине: главный показатель оценки «альфовости» женщины, со стороны самцов – ее социополовая ответственность, готовность к промискуитету. Не фактическое количество связей, а просто психическая расположенность! Поэтому если Мадонна заведет ребенка от одного самца, а кормиться будет от другого, она автоматически снизит свой ранг. Инстинкт предохраняет ее от этого.

  Почему так много матерей-одиночек? Да потому, что с точки зрения самца, такая ситуация чаще всего означает именно такую попытку: родить от сильного, спихнуть на слабого. А значит, эти одиночки – скорее всего гамма-самки, которые большей части самцов не особо интересны. Ну разве что совсем забитым гамма-самцам – которые неинтересны уже самим женщинам. Вот и растут дети с мамой, без отца.

  6) У альфы наиболее совершенные гены (поэтому он и альфа, поэтому на него женщины и вешаются) а у гаммы наиболее высокий MPI (потому что ему надо как-то скомпенсировать то, что он не альфа в глазах женщины). Это наиболее эффективная стратегия, позволяющая получить наиболее приспособленных потомков, и дать им наилучшее образование/воспитание.

  Ну да, вполне эффективная стратегия. Но Мадонны-то здесь при чем?

  Имхо, вы немного запутались в понимании «альфовости». Есть 3 ключевых фактора, которые определяют статус альфы:
  - примативность, сиречь животная привлекательность
  - ранговые амбиции, то есть желаемое положение в социальной иерархии
  - ранговый потенциал, то есть реальные перспективы роста в социальной иерархии

  Так вот, примативность самца действует только на таких же высокопримативных самок, а ранговые амбиции могут обмануть недостаточно умных самок. Мадонна же, как следует из определения, достаточно критична, чтобы не принимать на веру ни первое, ни второе. Поэтому ее выбор будет, скорее всего, достаточно социально успешным, чтобы ей не пришлось потом бегать в поисках богатого папы для своего малыша

  7) Да, возможно, “правильным” общество считает моногамный брак. Но эволюция идет не так, как считает правильным общество. Она идет по своим законам. Тот же Райт очень четко показывает две вещи — во-первых, в основе моральных норм общества лежат эволюционно-эффективные стратегии. Во-вторых — “формальные” моральные нормы общества все-таки не совпадают точно с эволюционно-эффективными стратегиями, они их слегка искажают. Это и является причиной того, что моральные нормы общества регулярно нарушаются — в отличие от эволюционно-оптимальных стратегий, которые самоподдерживаются, моральные нормы требуют для своего соблюдения дополнительных усилий. И, как показывает тысячелетняя практика человечества, какие бы усилия не прилагались для этого, особо умные и особо наглые всегда находят обходные пути.

  Эволюция вида HOMO SAPIENS сейчас идет совсем не так, как задумано природой. Волки, знаете ли, в миксере коктейли не делают и телевизоры не смотрят Именно поэтому, наши врожденные социополовые инстинкты неэффективны: они просто не успели изменится за те жалкие сотни лет, в течение которых появилась цивилизация.

  Кстати, если вы говорите об эволюционно-эффективных стратегиях, имеет смысл рассмотреть групповые ранги, слияние рангового потенциала и реципроктный альтруизм. Это даст вам понимание того, почему моногамный брак эволюционно более выгоден, чем поведение кукушки.

  Вы всего лишь предлагаете очередную “точку приложения усилий” для поддержания той морали, которая вам кажется “правильной” (хотя надо сказать, не очень оригинальная). Опуская вопрос “правильности” — это отдельная тема — объясните хотя бы, почему вы считаете, что ваша “точка приложения усилий” обеспечит стабильность, которой не было раньше? Где здесь самоподдерживающаяся система? Собственно, я вам как раз и привожу то, что на мой взгляд является “уязвимым местом” вашей модели семьи — “дырой в безопасности”. И я не вижу, что именно может сделать применение этой уязвимости невыгодным?

  Как что? Преобладание в популяции эгоистов.

  Важно понимать: сейчас развитие человека – это не эволюция, это селекция. Групповое воспитание, сложные схемы взаимозависимого сотрудничества, профессиональная и психоэмоциональная стратификация, социальные и моральные нормы – эти моменты не предусмотрены эволюцией. Но они предусмотрены самими нами.

  Как с точки зрения эволюции выглядит человек, который ничего не производит, но пользуется чужими благами и оплодотворяет всех самок подряд? Максимально эффективный, он ведь ничего не тратит! Как выглядит этот же человек с точки зрения альтруистической селекции? Как вредитель, который уничтожает накопленные блага. И будьте уверены, общество обойдется с ним, как с вредителем.

  Не возводите природу в абсолют, Руслан. Лучше почитайте «Трактат о любви» Протопопова (http://protopop.chat.ru/tl3.html). Вопросов не останется, уверяю вас.

  9) С точки зрения индивида я, конечно, буду не очень рад. Но с точки зрения вида (в предположении что я — гамма, а ребенок от альфы) для женщины будет эффективно обмануть меня, выдав ребенка за моего, и заставить тем самым меня его воспитывать. И мои эмоции здесь совершенно не важны.

  А вот и не эффективно. Читайте Райта дальше, в третьем томе вас ждет нечто интересное

• 19 Руслан // Сен 15, 2009 at 02:10

  …Интересно, как скоро мы привысим ограничение на размер комментария?

  >Я просто пошел чуть дальше и попытался описать, почему эволюция не поддерживает логически правильное развитие популяции – ВООБЩЕ без обманщиков. Да, они процветают в альтруистичном обществе, но почему? Это же очевидные вредители, зачем они там? Какие гены способствуют тому, что обманщики появляются снова и снова, и чем обусловлено существование этих генов?

  Предположение о том, что наличие эгоистов является еще одним способом регуляции численности популяции безусловно интересно. Но в данном случае оно излишне, потому что есть гораздо более простое объяснение существованию эгоистов. Дело в том, что когда вы считаете, что логически правильное развитие популяции — вообще без обманщиков — вы не учитываете одной тонкости. Эволюция ищет не только наиболее эффективное решение, она ищет еще и _устойчивое_ решение. Да, популяция из одних честных рыбок более эффективна. Но она _не устойчива_ к случайным возмущениям (мутациям): если в результате такой мутации ген обманщика появляется, он быстро распространяется по популяции. Если хотите, можно сказать, что наличие в популяции определенного числа обманщиков это своеобразный «иммунитет» к появлению новых. Наверняка вам знакомы многочисленные примеры того, как имунная система человека «терпит» существование посторонних вроде бы микроорганизмов (и даже тратит определенные силы контроль их размножения) ради того, чтобы те заполняли определенную экологическую нишу, и тем самым мешали занять эту нишу каким-то другим микрорганизмам. Этакий аутсорс части имунных функций Обманщики в обществе делают, по большому счету, то же самое. И точно так же, как имунная система со всеми ее симбионтами «стоит» нашему организму весьма недешево, так же и обманщики что-то себе берут взамен от социума.

  Это не совсем точная метафора, но она показывает обратную сторону медали. Обманщики не только вредны, но и полезны — они в некотором смысле стабилизируют и защищают социум.

  >Вот именно такие обобщения я и не люблю. Каждую, не каждую, можно поставить, можно не поставить… софистика. Дело не в том, можно или нельзя, а в том, наблюдается ли это в реальности или нет.

  Вот как раз с реальностью-то и начинается самое интересное. Если мадонна от шлюхи отличается лишь тем, попала ли она в условия «срабатывания» субдоминантной стратегии или нет, то в чем вообще тогда ценность (практическая) деления женщин на тех и других? Ведь получается, что узнать мадонна женщина или нет можно только после ее смерти — и то после тщательного детективного расследования всей ее жизни. Посыл в вашей статье был (как я его понял) — давайте поощрять мадонн. Ок, допустим. Как я узнаю, кого мне поощрять, а кого нет? Какие сенсорно-очевидные критерии мадонны (которую нужно поощрять) и как ее отличить от хорошо замаскировавшейся шлюхи?

  На всякий случай, если вы предлагаете узнавать ее по тому, что она альфа, то я не знаю, как надежно узнавать женщину-альфу. Я даже для мужчины-альфы надежных способов не знаю. Это макаку-альфа и ребенок узнает — большой, пушистый, красивый (когда впервые увидел, подумал, он другого вида. а оказалось он просто здесь главный). Отличить же человека-альфу от хорошо устроившегося гаммы (да еще прошедшего какой-нибудь тренинг лидерства) можно, пожалуй, только прогнав его через десяток психологических тестов. А учитывая, что женская иерархия на порядок незаметнее мужской — использовать это определение становится весьма проблематичным…

  >Это ваше личное мнение, как самца Если уж начали рассматривать тему с обобщенно-теоретической позиции – то и продолжайте так же. А то путаница возникает.

  Согласен, увлекся Я просто в принципе против «борьбы» — кооперация выгоднее.

  >Если же говорить о моем личном отношении к “стратегии краткосрочных отношений” – вы правы, оно крайне отрицательное. Во-первых, лично меня интересуют только Мадонны, а всякие шлюхи, которые ими притворяются, только раздражают – ведь приходится тратить силы и время на их отфильтровывание. А во-вторых, никакой пользы от такого поведения популяция не получает. Детдомники, беспризорники бегают по улицам – неужели вам это нравится? А ведь это прямое следствие данной стратегии.

  Я бы сказал, в рациональное зерно здесь есть, но вы, конечно, утрируете. Недостаток эмоционально-насыщенных терминов как раз в том, что за ними, зачастую, забываешь, о чем шла речь изначально. Когда мы говорим про женщину с доминантной стратегией краткосрочных отношений мы не про вокзальную блядь говорим все-таки. Будете в Москве, зайдите в какой-нибудь клуб для «за 25″ — Б2 или МакКой (я просто не в курсе, какие клубы есть в Новосибирске). Там масса вполне успешных женщин, которые по каким-то причинам семеную линию не сложили, а секс любят, что вполне естественно. И пришли они в клуб с вполне понятной целью. К ним всем вы относитесь «резко отрицательно»?

  …Но если звезды загораются — значит это кому-нибудь да нужно, правда? У любой популяции бывают периоды экспансии, и периоды стабилизации. Во время экспансии популяция должна расти количественно — просто чтобы захватить как можно больший ареал как можно быстрее. Во время периода стабильности популяция должна «матереть» — становиться «качественнее». Допустим, завтра будет третья мировая (ну не дай бог, конечно) и от человечества останется тысяч 10-15. Или мы откроем принцип деритринитации, и надо будет создавать и заселять звездные колонии (более позитивный сценарий). Как думаете, кто будет рожать людей для этого? Мадонны? Да они пока раскачиваются, пока ищут себе принцев, пока гнездышко вьют…

  >То, что вы описываете – это как раз типичная стратегия Шлюхи. Для Мадонны она неприемлема по одной простой причине: главный показатель оценки “альфовости” женщины, со стороны самцов – ее социополовая ответственность, готовность к промискуитету. Не фактическое количество связей, а просто психическая расположенность! Поэтому если Мадонна заведет ребенка от одного самца, а кормиться будет от другого, она автоматически снизит свой ранг. Инстинкт предохраняет ее от этого.

  Да, в общем вы правы. Но дьявол в деталях. Если мы вернемся к эволюции, то увидим, что показатель альфовости женщины со стороны самцов это не готовность к промискуетету, а _внешне калибруемая готовность к промискуетету_. Иначе говоря мадонна снизит свой ранг не если заведет ребенка от одного а кормиться будет от другого, а если на этом _попадется_ (даже на намерении, даже на мысли о такой возможности). И именно от этого ее предохраняет инстинкт. Разумеется, это означает, что направо и налево она трахаться не будет — это было бы совсем глупо. Разумеется это означает, что на словах, в интонациях, даже во сне она будет считать измену абсолютно не приемлемой. Разумеется она будет делать это все искренне — сознание для того и создавалось эволюцией, чтобы мы были искренни и нам верили. Разумеется, она не будет изменять с кем попало — нужно чтобы он стоил риска. Но это так же означает, что если уж она встретит кого-то, кто риска стоит, и решится изменить — никто и никогда ничего не заподозрит.

  Другими словами от стратегии шлюхи это отличается тем, что шлюха «играет» мадонну сознательно, и поэтому менее эффективно. А мадонна играет мадонну бессознательно, поэтому очень эффективно.

  >У альфы наиболее совершенные гены (поэтому он и альфа, поэтому на него женщины и вешаются) а у гаммы наиболее высокий MPI (потому что ему надо как-то скомпенсировать то, что он не альфа в глазах женщины). Это наиболее эффективная стратегия, позволяющая получить наиболее приспособленных потомков, и дать им наилучшее образование/воспитание.

  >Ну да, вполне эффективная стратегия. Но Мадонны-то здесь при чем?

  Мой посыл в том, что эта стратегия еще более эффективна, чем стратегия мадонны как вы ее рисуете. Поэтому странно, что, собственно, мадонна ее не использует. Если эволюция идет в направлении увеличения эффективности, она просто обязана была дать мадоннам возможность «смухлевать», сохраняя, разумеется, внешний лоск и невозмутимость.

  >Имхо, вы немного запутались в понимании “альфовости”. Есть 3 ключевых фактора, которые определяют статус альфы:
  - примативность, сиречь животная привлекательность
  - ранговые амбиции, то есть желаемое положение в социальной иерархии
  - ранговый потенциал, то есть реальные перспективы роста в социальной иерархии

  >Так вот, примативность самца действует только на таких же высокопримативных самок, а ранговые амбиции могут обмануть недостаточно умных самок. Мадонна же, как следует из определения, достаточно критична, чтобы не принимать на веру ни первое, ни второе. Поэтому ее выбор будет, скорее всего, достаточно социально успешным, чтобы ей не пришлось потом бегать в поисках богатого папы для своего малыша

  Возможно, я начинаю понимать. Вы, по-сути, хотите сказать, что понятие альфовости заметно переопределилось со времен покорения Крыма. И что если раньше пункт 3 можно было получить, фактически, только через пункты 1 и 2, то сейчас его можно получить и обходными путями. Да, это так. Сейчас можно высоко подняться по социальной лестнице не обладая ни примативностью, ни выдающимися врожденными амбициями. Но ведь и old-school путь тоже никуда не делся. Примативность как 10000 лет назад действовала не только на самок но и на самцов — так и сейчас мужчины подсознательно более склонны подчиняться такому лидеру. Как 10000 лет назад высокие амбиции склоняли людей идти за вождем — так и сейчас склоняют. Если я вижу человека с выраженным животным магнетизмом и высокими амбициями — даже если у него больше ничего за душой нет уже можно сказать, что прозябать он не будет. Вы правы, у старомодных альф появились сильные конкуренты. Но говорить, что они уходят в прошлое — это смело. И даже если так — это было бы весьма грустно для цивилизации. Прогресс нуждается как в эволюции так и в революциях, а революции — это как раз по части старомодных примативных альф. Не будет их — мы будем жить в мире «Возвращения со звезд» Лема.

  А что касается женщин — давайте проведем маленький эксперимент. Возьмем нового альфу — социально успешного, социально адаптивного, с обширными связями, образованного, культурного, знающего, читавшего, умеющего и т.д и т.п. Вычтем из всей его успешности процентов 25 и сконвертируем их в примативность. Т.е. получится немного менее успешный, немного менее образованный, но зато с чертиками в глазах, от которого никогда точно не знаешь чего ждать. Спросите у знакомых женщин, кого они предпочтут.

  >Не возводите природу в абсолют, Руслан. Лучше почитайте “Трактат о любви” Протопопова (protopop.chat.ru/tl3.html). Вопросов не останется, уверяю вас.

  Нет, она не идеальна, и не всеведуща, и ее несомненно можно улучшить. Но опрометчиво думать, что мы уже поняли весь ее замысел, и готовы улучшать прямо сейчас. Вы обратили внимание, с какой осторожностью Райт рассуждает о применимости результатов эволюционных теорий в практической жизни? Он прямо-таки на лезвии бритвы танцует. Каждый вывод обсасывает и облизывает со всех сторон. А он ведь знает в этой области на порядок больше нас с вами. У вас же все выглядит так просто — тут мадонны, там шлюхи, одних замуж, других метлой гнать…

• 20 Алексей Глазков // Сен 16, 2009 at 13:51

  1) Эволюция ищет не только наиболее эффективное решение, она ищет еще и _устойчивое_ решение. Да, популяция из одних честных рыбок более эффективна. Но она _не устойчива_ к случайным возмущениям (мутациям): если в результате такой мутации ген обманщика появляется, он быстро распространяется по популяции. Если хотите, можно сказать, что наличие в популяции определенного числа обманщиков это своеобразный “иммунитет” к появлению новых… Обманщики не только вредны, но и полезны — они в некотором смысле стабилизируют и защищают социум.

  ЭСС (эволюционно стабильная стратегия) давно известна и статистически проверена. Называется она «TIT FOR TAT», или «око за око» (http://effman.ru/2009-01-29/159). Но почему-то в популяции процент обманщиков все равно гораздо больше, чем это допустимо.

  Имхо, причину я объяснил. Есть, кстати, и давно известные исследования, как популяции хищников и травоядных взаимно балансируют численность друг друга. Или даже известные казусы, вроде завезения кроликов, коз, саранчи или божьих коровок в иную среду обитания, не готовую противопоставить им соответствующие противовесы в виде хищников или птиц.

  2) Если мадонна от шлюхи отличается лишь тем, попала ли она в условия “срабатывания” субдоминантной стратегии или нет, то в чем вообще тогда ценность (практическая) деления женщин на тех и других? Ведь получается, что узнать мадонна женщина или нет можно только после ее смерти — и то после тщательного детективного расследования всей ее жизни. Посыл в вашей статье был (как я его понял) — давайте поощрять мадонн. Ок, допустим. Как я узнаю, кого мне поощрять, а кого нет? Какие сенсорно-очевидные критерии мадонны (которую нужно поощрять) и как ее отличить от хорошо замаскировавшейся шлюхи?

  Если проблема лишь в условиях – создавайте условия! Поощряйте в любой женщине стратегию Мадонны, вот и все. Для этого даже не придется особенно стараться: нужно просто изменить свои критерии оценки женщин, переведя внимание с сисек, шмоток и личика на психологические черты.

  Грубо говоря, цените не красивых и модных, а заботливых и верных. Всего-то делов.

  3) Будете в Москве, зайдите в какой-нибудь клуб для “за 25″ — Б2 или МакКой. Там масса вполне успешных женщин, которые по каким-то причинам семеную линию не сложили, а секс любят, что вполне естественно. И пришли они в клуб с вполне понятной целью. К ним всем вы относитесь “резко отрицательно”?

  Конечно. Это же Шлюхи. Объяснять, почему?

  4) Допустим, завтра будет третья мировая (ну не дай бог, конечно) и от человечества останется тысяч 10-15. Или мы откроем принцип деритринитации, и надо будет создавать и заселять звездные колонии (более позитивный сценарий). Как думаете, кто будет рожать людей для этого? Мадонны? Да они пока раскачиваются, пока ищут себе принцев, пока гнездышко вьют…

  Вот когда будет, тогда и поговорим. Если бы, да кабы… опять софистика какая-то))

  5) Показатель альфовости женщины со стороны самцов это не готовность к промискуетету, а _внешне калибруемая готовность_. Разумеется это означает, что на словах, в интонациях, даже во сне она будет считать измену абсолютно не приемлемой. Разумеется она будет делать это все искренне — сознание для того и создавалось эволюцией, чтобы мы были искренни и нам верили. Разумеется, она не будет изменять с кем попало — нужно чтобы он стоил риска. Но если эволюция идет в направлении увеличения эффективности, она просто обязана была дать мадоннам возможность “смухлевать”, сохраняя, разумеется, внешний лоск и невозмутимость.

  Ну, не спорю, даже Мадонна имеет шанс встретить мужчину выше ее рангом и «потерять голову». Но я так и не понял, почему стратегия «родить от мачо, спихнуть на мужа» должна быть более эффективна. Ведь как только она начнет приобретать массовую популярность, гамма-самцы скооперируются в стремлении отсечь такие попытки – и включат в свое определение «Шлюх» еще и этих обманщиц.

  6) Возможно, я начинаю понимать. Вы, по-сути, хотите сказать, что понятие альфовости заметно переопределилось со времен покорения Крыма. Но ведь old-school путь тоже никуда не делся. Примативность как 10000 лет назад действовала не только на самок но и на самцов — так и сейчас мужчины подсознательно более склонны подчиняться такому лидеру. Как 10000 лет назад высокие амбиции склоняли людей идти за вождем — так и сейчас склоняют. Если я вижу человека с выраженным животным магнетизмом и высокими амбициями — даже если у него больше ничего за душой нет уже можно сказать, что прозябать он не будет.

  Да и пусть не прозябает. Мадонны-то здесь при чем?

  7) Давайте проведем маленький эксперимент. Возьмем нового альфу — социально успешного, социально адаптивного, с обширными связями, образованного, культурного, знающего, читавшего, умеющего и т.д и т.п. Вычтем из всей его успешности процентов 25 и сконвертируем их в примативность. Т.е. получится немного менее успешный, немного менее образованный, но зато с чертиками в глазах, от которого никогда точно не знаешь чего ждать. Спросите у знакомых женщин, кого они предпочтут.

  Вообще не понял. Что вы пытаетесь доказать, Руслан?

  У вас же все выглядит так просто — тут мадонны, там шлюхи, одних замуж, других метлой гнать…

  Это мой жизненный принцип. «Все проще, чем кажется». Хотя, если кто-то хочет жениться на Шлюхе, его право) Лично я служить источником ресурсов и выкармливать чужих детей не намерен.

• 21 Руслан // Сен 18, 2009 at 19:40

  >ЭСС (эволюционно стабильная стратегия) давно известна и статистически проверена. Называется она “TIT FOR TAT”, или “око за око” (effman.ru/2009-01-29/159).

  Это не совсем так. В исследования, на которые вы ссылаетесь, вовсе не утверждают, что ЭСС в человеческом обществе (да и вообще где бы то ни было кроме конкретного мира, моделируемого Акселродом) такова. Они всего лишь показывают (и то не доказывают, а лишь демонстрируют пример), что кооперирующиеся стратегии действительно могут быть более эффективными в более-менее приближенной к реальному миру обстановке. Другими словами, они опровергают тезис о том, ЭСС должна быть эгоистичной, что считалось «интуитивно очевидным» до того. Более того, если мне не изменяет память, то самой-самой эффективной у Акселрода была не «око за око», а «око за око с прощением» — ее вариация, которая на добро всегда отвечает добром, а вот на зло иногда, с небольшой вероятностью, тоже отвечает добром. Это позволяло ей разрывать «кровную месть» возникающую при столкновении со стратегиями с более жесткой мстящей компонентой и исправлять «недопонимание» присутствующее в реальном мире. Око-за-око было самой эффективной _детерминистской_ стратегией — но очевидно, что в реальном мире эволюция вовсе не ограничена детерминистскими стратегиями (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%BC%D0%B0_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE).

  Лично я негде не видел утверждения о том, что око-за-око является ЭСС везде и всюду. Акселрод приводит результаты анализа наиболее эффективных стратегий, и пишет, что чтобы выбраться в лидеры стратегия должна быть

  1) доброй (не предавать пока не предали)
  2) мстительной
  3) прощающей (возвращаться к сотрудничеству если партнер предал но раскаялся)
  4) не завистливой (самый интересный пункт, на мой взгляд) — не должна стараться выиграть у партнера

  Око-за-око просто простейшая реализация этих 4-х пунктов. При усложнении правил ЭСС будет другой, скорее всего более сложной, комбинацией этих компонент — вот, пожалуй, все, что о ней можно сказать (точнее — я не видел более конкретных исследований).

  >Но почему-то в популяции процент обманщиков все равно гораздо больше, чем это допустимо.

  Откуда такая информация? Особенно интересует, как можно определить допустимую долю обманщиков в реальной человеческой популяции. Если у вас есть ссылки на исследования на эту тему, то мне будет интересно ознакомиться.

  >Если проблема лишь в условиях – создавайте условия! Поощряйте в любой женщине стратегию Мадонны, вот и все. Для этого даже не придется особенно стараться: нужно просто изменить свои критерии оценки женщин, переведя внимание с сисек, шмоток и личика на психологические черты.
  >Грубо говоря, цените не красивых и модных, а заботливых и верных. Всего-то делов.

  Если речь идет о жене и будущей матери, то вы конечно правы. Но, может я идеализирую сильный пол, но мне кажется, что большинство адекватных мужчин выбирая _жену_ именно так и поступают. В статье же (и комментариях) я лично видел другой посыл — «не цените красивых модных и ярких и уж тем более тех, кто легко отдается». Я думаю, вы понимаете, что логически это очень разные установки. Ничто не мешает красивой и яркой девочке быть заботливой. Более того, наличие в прошлом полусотни любовников тоже не означает, что девочка склонна изменять. Но психологические черты выявляются после продолжительного общения, а макияж и мини-юбка видны за 20 метров. И получается, что объявляя ярких и модных шлюхами вы фактически предлагаете вешать на человека ярлык еще даже не приближаясь к нему. С таким массовым дистанционным развешиванием ярлыков я и не согласен.

  >Конечно. Это же Шлюхи. Объяснять, почему?

  Это ваш личный опыт — т.е. вы заходили, общались, встречались/дружили с несколькими представительницами этого мини-социума, и на основании наблюдения за ними можете сказать, что все они шлюхи, или это больше теоретическое построение? Я специально предложил именно «зайти и посмотреть». Потому что мой личный опыт говорит, что женщины в этих клубах такие же разные, как и в любом другом месте.

  >Ну, не спорю, даже Мадонна имеет шанс встретить мужчину выше ее рангом и “потерять голову”. Но я так и не понял, почему стратегия “родить от мачо, спихнуть на мужа” должна быть более эффективна.

  Во-первых, то, что «может потерять голову» уже само по себе говорит, что эта стратегия более эффективна с точки зрения эволюции — иначе зачем бы эволюции предусматривать возможность «терять голову»? «Потеря головы» это эмоция, с помощью которой подсознание дает понять, что в данном случае результат стоит риска.

  Я уже говорил, что с моей точки зрения, то, что вы называете «мадоннами» и «шлюхами» это всего лишь разные способы реализации одной и той же стратегии. И те и те способны на измену, но шлюхи эту возможность осознают, а мадонны — нет. Вспомните Райта — сознание возникло чтобы мы были искренни, обманывая. Уверенность мадонны в том, что она женщина правильная, честная, верная, и т.п. нужна не ей самой — она нужна чтобы убеждать в этом самцов. Поскольку мадонна претендует на более высокоранговых, чем шлюхи, то и убеждать приходится убедительнее. Поэтому мадонны сознательно на 100% уверены, что они девушки честные, и «до свадьбы ни-ни».

  Но именно поэтому, если мадонна встречает мужчину заметно выше рангом, чем ее текущий, нужен очень сильный эмоциональный импульс, чтобы «отключить» сознание, столько лет пребывавшее в уверенности, что «уж я-то никогда и ни за что». Поэтому такое и называется «потерять голову». «В тихом омуте черти водятся» — это сюда.

  Нет здесь черных и белых. «Everybody lies» (с). Все самки хотят получить MPI побольше, и поэтому пытаются убедить самцов, что они будут верными, и значит их инвестиции не пропадут. Одни делают это лучше — за счет того, что на уровне сознания сами в это верят. Другие хуже — потому что на уровне сознания в это не верят, и не могут быть настолько искренними. Но изменять способны и те, и другие.

  Разумеется, с практической точки зрения мадонна все равно выгоднее как жена, тут вы, конечно, правы. Просто потому, что если я ней женился, то я уже достаточно высоко стою в социальной пирамиде. А поскольку пирамида кверху сужается, то надо мной народу не так уж много. Т.е. вероятность для нее встретить кого-то, настолько сильно меня превосходящего, чтобы риск измены был оправдан — очень мала (мало встретить — нужно еще чтобы он обратил на нее внимание). Но честность здесь никакой роли не играет.

  >Ведь как только она начнет приобретать массовую популярность, гамма-самцы скооперируются в стремлении отсечь такие попытки – и включат в свое определение “Шлюх” еще и этих обманщиц.

  «скооперируются в стремлении отсечь» — это конкретно как должно выглядеть? Чтобы отсечь, нужно распознавать. Способность самцов калибровать готовность самки изменять видимо действительно росла в ходе эволюции. Аналогично росла способность самок _выглядеть_ верными. Те самки, которые изображали верных лучше других очевидно стали альфами. Вы все точно описали — более высокоранговые самки и в самом деле лучше умеют _выглядеть_ верными женами. Но это не означает, что они ими являются.

  Природа могла бы сделать «ход конем» и дать самцам способность точно определять, чей этот конкретный ребенок. Если бы такое случилось, стратегия «жить с гаммой, рожать от альфы» действительно стала легко разоблачаться, и перестала бы быть выгодной. Но пока самцы способны определять измену лишь по косвенным признакам, ареной эволюционной битвы между самками и самцами является способность лгать и распознавать ложь — именно она и совершенствуется. А стратегия остается при этом эффективной.

  Почему у самцов не эволюционировал «детектор ДНК» — я не знаю. Факт, что его нет Могу лишь предположить, что возникновение такого детектора могло бы помешать эволюции родственного альтруизма в групповой.

  В любом случае, всего через несколько лет анализ ДНК при рождении ребенка будет так же обычен, как анализ крови. Так что этой стратегии осталось недолго жить Но пока что она живее всех живых.

  >Вообще не понял. Что вы пытаетесь доказать, Руслан?

  Мысль простая — да, успешность в нашем обществе определяется уже не так, как раньше. И это означает, что та часть сигнатурных анализаторов женщины, которая реагировала именно на социальный статус действительно теперь играет на руку образованным и низкопримативным. Но та часть, которая смотрела на примативность и ранговые амбиции туда же и продолжает смотреть. И нужны поколения, чтобы это изменилось. А значит пока что время старомодных альф еще далеко не ушло. А что до того, что умные и высокоранговые женщины _говорят_ иначе — так все правильно, они так и должны говорить, иначе как тут заарканишь низкопримативного и образованного гамму. Они даже искренне в это могут верить — вон у Протопопова к его трактату регулярно женщины задают вопросы типа «а вот мне не нравятся агрессивные мужчины, я наверное не такая как все, может я настоящая принцесса?»

  Никого обидеть не хочу, если что. Так, ерничаю…

• 22 Алексей Глазков // Сен 18, 2009 at 22:29

  > Лично я негде не видел утверждения о том, что око-за-око является ЭСС везде и всюду.

  Жить в сомнениях, знаете ли, не особо эффективно. Вся человеческая наука – история опровержения истин, вчера казавшихся незыблемыми. Поэтому у меня есть идея-фикс – воспроизвести опыт Аксельрода и самостоятельно поиграться с параметрами стратегий и параметрами модели мира. Но до тех пор, пока этого не произошло – я имею полное право считать, что TFT – это лучшая стратегия из возможных.

  Пока кто-либо не приведет убедительных доказательств/фактов в пользу какой-либо другой стратегии, я решил остановиться на этом варианте. Критику не принимаю. Только предложения.

  >Особенно интересует, как можно определить допустимую долю обманщиков в реальной человеческой популяции. Если у вас есть ссылки на исследования на эту тему, то мне будет интересно ознакомиться.

  Я имел в виду, допустимую согласно TFT, то есть в пределах статистического отклонения и вариативности мутаций. Цифры есть в исследованиях Аксельрода, но ссылку не дам материал я нашел в библиотеке УРО РАН.

  > В статье же (и комментариях) я лично видел другой посыл — “не цените красивых модных и ярких и уж тем более тех, кто легко отдается”. Я думаю, вы понимаете, что логически это очень разные установки. Ничто не мешает красивой и яркой девочке быть заботливой… И получается, что объявляя ярких и модных шлюхами вы фактически предлагаете вешать на человека ярлык еще даже не приближаясь к нему. С таким массовым дистанционным развешиванием ярлыков я и не согласен.

  Что неправильного в том, чтобы не ценить тех, кто легко отдается?

  Кроме того, посыл в статье – не просто «ярких и модных», а еще и «красиво накрашенных». Усиленное использвание косметики – ОЧЕВИДНЫЙ признак притворства. Это я, по-моему, у Антиманти вычитал: http://community.livejournal.com/anthropology_ru/159792.html

  >Это ваш личный опыт — т.е. вы заходили, общались, встречались/дружили с несколькими представительницами этого мини-социума, и на основании наблюдения за ними можете сказать, что все они шлюхи, или это больше теоретическое построение?

  Личный опыт. Лет 5 или 6 назад я обошел бОльшую часть ночных клубов Екатеринбурга именно с этой целью. Конечно, 18 лет – не 30, но я вполне успешно соблазнял таких девушек.

  Конечно, не утверждаю, что ВСЕ посетительницы ночных клубов – «шлюхи», но конкретно для вашего примера это так.

  >Во-первых, то, что “может потерять голову” уже само по себе говорит, что эта стратегия более эффективна с точки зрения эволюции — иначе зачем бы эволюции предусматривать возможность “терять голову”?

  Эффективна в КАКИХ УСЛОВИЯХ, черт побери? В высокопримативном обществе – отлично работает, согласен. В современном – нихера не эффективна. Вы с такой легкостью отбрасываете современные социальные нормы, что даже как-то не по себе

  >Нет здесь черных и белых. “Everybody lies” (с). Все самки хотят получить MPI побольше, и поэтому пытаются убедить самцов, что они будут верными, и значит их инвестиции не пропадут. Одни делают это лучше — за счет того, что на уровне сознания сами в это верят. Другие хуже — потому что на уровне сознания в это не верят, и не могут быть настолько искренними. Но изменять способны и те, и другие.

  Я понял ваш позицию, но для меня в ней нет смысла. По аналогии, точно так же можно сказать, что на самом деле ВСЕ люди – предатели, потому что если начать отрубать человеку пальцы, он обязательно кого-то сдаст. ЛЮБУЮ модель поведения можно поставить в такие условия, в которых она перестанет работать. И что с того?

  Еще раз: меня не особо интересует, на что способна или неспособна гипотетическая сферическая Мадонна в вакууме. Меня интересует реальность.

  >“скооперируются в стремлении отсечь” — это конкретно как должно выглядеть?

  Трансляция опыта. Грубо говоря, Вася узнаёт, что вот у Игоря-то ребенок оказался не от него, и жена в ярости высказала «я вообще за тебя вышла, потому что ты мудак спокойный!» – и начинает присматриваться к своей ситуации. Пару десятков лет таких примеров – готово, новый фильтр выработан.

  Анализ ДНК спасет мир, вы правы.

  >Мысль простая — да, успешность в нашем обществе определяется уже не так, как раньше. И это означает, что та часть сигнатурных анализаторов женщины, которая реагировала именно на социальный статус действительно теперь играет на руку образованным и низкопримативным. Но та часть, которая смотрела на примативность и ранговые амбиции туда же и продолжает смотреть. И нужны поколения, чтобы это изменилось. А значит пока что время старомодных альф еще далеко не ушло. А что до того, что умные и высокоранговые женщины _говорят_ иначе — так все правильно, они так и должны говорить, иначе как тут заарканишь низкопримативного и образованного гамму. Они даже искренне в это могут верить — вон у Протопопова к его трактату регулярно женщины задают вопросы типа “а вот мне не нравятся агрессивные мужчины, я наверное не такая как все, может я настоящая принцесса?”

  Ну и кто из нас тут в итоге утверждает, что все женщины – Шлюхи?

  Вы же девушкам вообще шанса на спасение не оставляете.

• 23 Алексей Глазков // Сен 19, 2009 at 13:06

  Главный вопрос, по которому у нас, очевидно, основное расхождение: а с чего вы взяли, что высокопримативные самцы по-прежнему влиятельны? Вы пишете, «Примативность как 10000 лет назад действовала не только на самок но и на самцов — так и сейчас мужчины подсознательно более склонны подчиняться такому лидеру. Как 10000 лет назад высокие амбиции склоняли людей идти за вождем — так и сейчас склоняют.» – это ваши предположения или есть какие-то исследования на данную тему?

  И давайте еще раз уточним. Альфа характеризуется 3 критериями: РА, РП и примативностью. Примеры перекосов по всем вариантам:
  - пьяный жлоб Вася, который бъет жену и материт правительство, обладает высокими амбициями и примативностью, но совершенно никаким потенциалом
  - программист, который создает Микрософт, обладает высокими амбициями и потенциалом, но абсолютно никакой примативностью
  - анекдотичный поручик Ржевский обладает обладает высоким потенциалом и примативностью, но полностью лишен амбиций

  Вопрос 1: кто более влиятелен? Вопрос 2: нужна ли Биллу Гейтсу жена с ребенком от Ржевского?

• 24 Руслан // Сен 20, 2009 at 19:14

  >это ваши предположения или есть какие-то исследования на данную тему?

  И я действительно забыл важное уточнение — высокая примативность по прежнему актуальна _при прочих равных_. Т.е. талантливый и амбициозный «проиграет» талантливому амбициозному и эмоциональному, образно говоря.

  Исследований не видел. Насчет же Билла Гейтса — очень хороший пример. Давайте сравним его — талантливого и амбициозного — со Стивом Джобсом — талантливым, амбициозным, и явно высокопримативным (если его примативность вызывает сомнения, можете ознакомиться с его биографией — там просто уйма примеров). Денег у Гейтса явно больше. А вот чья влиятельность больше — вопрос. На всякий случай — то, что микрософт имеет большую долю рынка имеет мало отношения к личности его главы (бывшего). А вот успех Эппл напрямую связан с личностью Джобса. Уход Гейтса на пенсию никого особо не взволновал. А перспектива ухода Джобса на курсе акций Эппл сказывается очень заметно.

  Я читал исследования на тему «как работают люди в Эппл и Микрософт» — к сожалению дело было давненько, поэтому ссылки уже не дам. Там была примерно такая картина — зарплата программиста в МС 120000/год, работает он 40 часов в неделю строго (т.е. переработки не поощряются). В Эппл зарплата программиста того же уровня 90000/год, и работает он, зачастую, по 16 часов в день — если проект курирует Сам Великий. Как вы думаете, что заставляет этих людей (высококлассных специалистов) работать в Эппл?

  Собственно, вся история МС и Эппл изобилует примерами: МС чего-то добивается медленно и упорно, а Джобс просто врывается (зачастую обманом) в чей-нибудь кабинет, садится в кресло, и говорит, что не сдвинется с места пока ему не дадут того, чего он хочет. И люди весьма высокого статуса соглашаются дать ему что он просит. И, что самое интересное, как правило не прогадывают — что заставляет думать, что примативность может быть и объективно эффективной, а не только в плане «лапшу на уши вешать».

  Для полного впечатления сравните Мелинду Гейтс (http://www.peoples.ru/family/wife/melinda_gates/photo.html) с Лорен Джобс (http://images.google.com/images?hl=ru&client=safari&rls=en&lr=&q=steve+jobs+wife&um=1&ie=UTF-8&ei=gS62SrXPLYeCmgPV0aHUDw&sa=X&oi=image_result_group&ct=title&resnum=1)

  Именно это я имел в виду, когда говорил, что примативность как была так и остается влиятельной. Имея амбиции и талант вы можете владеть сознанием людей. Имея еще и примативность вы сможете владеть эмоциями (обычно об этом образно говорят «владеет душами»). А этология нам наглядно демонстрирует, что эмоции в значительно большей степени определяют жизнь людей, нежели сознание.

  >Вопрос 2: нужна ли Биллу Гейтсу жена с ребенком от Ржевского?

  Разве я где-то утверждал, что гамма должен быть рад не своему ребенку? Я пытался показать, что у него мало способов избежать шанса воспитывать не своего ребенка.

  Попробую вкратце еще раз. Моя точка зрения: женщины изменяют тогда, когда это выгодно по каким-то параметрам. Если мы смотрим на ситуацию с точки зрения этологии, то иметь ребенка (не жить и растить ребенка, а именно зачать его) от Х тем выгоднее, чем выше ранг Х. Т.е. выгодно изменять, когда объект измены превосходит (значительно — чтобы скомпенсировать риск) текущего семейного партнера. Поэтому вероятность измены зависит (в первом приближении) вовсе не от того, мадонна женщина или шлюха, а от того, какую позицию в иерархии занимает ее текущий партнер. ВР изменяют реже, чем НР, не потому, что ВР женаты (если вообще женаты) на самках-ВР (»мадоннах»), а потому, что изменять ВР выгодно только с еще большим ВР, а их очень мало.

  Т.е. вы рассматриваете правдоподобно внешне декларируемую «верность» женщин-ВР как отражение их внутренней стратегии «быть верными», я же рассматриваю это как отражение их варианта внутренней стратегии «найти хорошего партнера с высоким MPI». Если им это удается, то вероятность измены в самом деле будет низка — но не потому, что мадонны такие «верные», а потому, что «не с кем и не зачем» — достаточно высокоранговых кандидатов, достойных измены — мало.

  Точно так же по вашей версии яркие и накрашенные женщины-НР изменяют просто потому, что они шлюхи. По моей же версии, они изменяют чаще потому, что скорее всего их постоянные партнеры имеют средний или низкий ранг, соответственно, шанс встретить кого-то заметно выше их рангом довольно велик.

  Ключевая разница примерно такая: по вашей версии если модная и ярко накрашенная девушка выйдет замуж за (например) Стива Джобса — она все равно будет смотреть на сторону и трахаться с сантехником. По моей же версии жена Стива Джобса на сторону смотреть не будет, как бы она раньше не красилась и во что бы она раньше не одевалась — ей просто некуда особо смотреть.

  На это еще можно посмотреть так: с вашей точки зрения, гибкость стратегии выбора партнера низкая. «Если ты один раз украл — ты на всю жизнь вор» (как же тогда, кстати, насчет «око-за-око и прощаем?» – вы же говорите, что с вашей точки зрения это самая эффективная стратегия?) Если ты один раз изменила — значит будешь изменять всегда и всем. Точнее, за время, между знакомством с «хорошим» партнером и замужеством (это примерно полгода-год) стратегия измениться не может.

  Я же утверждаю не то, что каждую мадонну можно поставить в условия, когда она будет шлюхой. Я утверждаю, что и мадонны и шлюхи добиваются одного и того же — высокого MPI и хороших генов. В одних условиях (если партнер, объединяющий то и другое на постоянной основе недоступен, по той или иной причине) это вызывает к жизни стратегию шлюхи. В других условиях (у той же женщины!) — стратегию мадонны. Если шлюхе удастся заарканить достойного партнера, и с высоким статусом, и с хорошим MPI — ее стратегия изменится.

• 25 Алексей Глазков // Сен 20, 2009 at 21:30

  > Исследований не видел

  То есть, это все-таки предположения В таком случае, ваши рассуждения теряют смысл. Возможно, вам следует дополнительно прочитать «Одураченных случайностью» Талеба. А в случае с Джобсом – еще и «iKona», чтобы понять, что успех Эппла – дело рук не одного человека и во многом даже и не людей.

  > Моя точка зрения: женщины изменяют тогда, когда это выгодно по каким-то параметрам

  Вы упускаете из виду, что самки ТОЖЕ бывают высоко- и низкоранговые, а к «параметрам» относятся не только прямые MPI, но и социальные выгоды от поддержания полноценной ячейки общества. Говорю же: дойдите до 3 тома Райта, изучите взаимный альтруизм.

  Если кратко, моя точка зрения: Женщины расположены изменять не потому, что это бывает выгодно, а потому, что это позволено генетической программой. Исполнение подсознательной неосознаваемой программы выражается в сознательном осмыслении как феномен «верности». Дополнительную поддержку этому феномену оказывают социальные механизмы, которые оказывают альтруистическую поддержку наиболее «прочным» семьям, потому что прочность семьи трактуется обществом как символ высокой ценной генов ее партнеров.

  > Если шлюхе удастся заарканить достойного партнера, и с высоким статусом, и с хорошим MPI — ее стратегия изменится

  Нет. Вы не понимаете: Мадонны и шлюхи – это не разные СТЕПЕНИ стремления к хорошей жизни; это разные СТРАТЕГИИ. При этом, ОБЕ стратегии работают, поэтому и выживают до сих пор. Но одна из них приносит пользу популяции, а вторая – вред.

  Конечно, если мы говорим о реальной жизни, то какой-то процент «шлюх» действует по вашей схеме, активно «залавливая» альфу и потом усиленно притворяясь верной (иногда даже настолько усиленно, что верит в это сама). Но это лишь некоторый процент, и уверяю вас, не самый большой. Хотя, тут надо смотреть.

  Ваша точка зрения была бы верной, если бы все жещины ЗНАЛИ о существовании подобных стратегий и СОЗНАТЕЛЬНО делали выбор в том или ином случае. Проблема же – в том, что В РЕАЛЬНОСТИ (что я и пытаюсь вам показать) этого знания у огромного большинства людей не имеется, и самки делают выбор не согласно разумной оценке ситуации, а согласно велению внутреннего инстинкта. И если у «шлюхи» еще есть выбор, – притвориться «мадонной», чтобы добыть большой кусок вложений, или же забить на это и вылавливать отовсюду понемногу, – то у «мадонны» этого выбора нет. У нее самая выгодная стратегия.

  Найдете у Райта упоминание о «мадоннах», которые по каким-то причинам притворялись «шлюхами» – поставлю вам памятник.

  > как же тогда, кстати, насчет “око-за-око и прощаем?”

  Долго объяснять. Вкратце, все упирается в определение равновесного наказания за измену. Вполне очевидно, что ответная измена не может считаться ответным наказанием; на мой взгляд, таковым может считаться только отказ в инвестициях. И тут уже зависит от степени измены. Вполне возможно и, что единственно возможным наказанием может быть только полный отказ и расторжение любовной связи.

• 26 Руслан // Сен 21, 2009 at 00:20

  >Что неправильного в том, чтобы не ценить тех, кто легко отдается?

  Так мы все-таки ценим «верность и заботу» или «чтобы трудно отдавалась»? Вы уж как-нибудь определитесь. Потому что я лично не вижу связи между «легко отдается» и «не заботлива». Так же как «легко отдалась этому конкретному человеку» не означает «шлюха»

  >Эффективна в КАКИХ УСЛОВИЯХ, черт побери? В высокопримативном обществе – отлично работает, согласен. В современном – нихера не эффективна. Вы с такой легкостью отбрасываете современные социальные нормы, что даже как-то не по себе

  Мы про этологию или про абстрактную мораль? Если про этологию, то она — про инстинкты. Если мы про инстинктивное поведение, то оно определяется соотношением выгод и рисков. Соответственно, риски измены в том, что она может раскрыться, и, во-первых женщина может потерять кормильца, а во-вторых — приобрести репутацию «неверной», общественное осуждение и потерять в своей цене на брачном рынке. Выгоды в том, что, при удаче, женщина получает возможность растить ребенка с генами ВР имея хорошие родительские инвестиции от гаммы. Вот и весь расклад — в зависимости от «стоимости» этих факторов для конкретной женщины измена будет более или менее вероятна. Отличие НП женщины от ВП в основном в пункте «общественная репутация и осуждение» — для низкопримативной женщины это более важно, поэтому, при прочих равных, у них вероятность измены меньше. У ВР-женщины живущей с ВР-партнером меньше шансов найти гены заметно лучше ее партнера — поэтому измена еще менее вероятна. Но честность здесь ни при чем – просто подсознательный расчет.

  Ок, давайте переформулируем. В чем проигрывает, с вашей точки зрения, женщина, живущая с гаммой, и растящая ребенка от ВР, при условии, что измена не раскрылась? По сравнению с ней же, растящей ребенка от гаммы?

  >Нет здесь черных и белых. “Everybody lies” (с). Все самки хотят получить MPI побольше, и поэтому пытаются убедить самцов, что они будут верными, и значит их инвестиции не пропадут. Одни делают это лучше — за счет того, что на уровне сознания сами в это верят. Другие хуже — потому что на уровне сознания в это не верят, и не могут быть настолько искренними. Но изменять способны и те, и другие.

  >Я понял ваш позицию, но для меня в ней нет смысла. По аналогии, точно так же можно сказать, что на самом деле ВСЕ люди – предатели, потому что если начать отрубать человеку пальцы, он обязательно кого-то сдаст. ЛЮБУЮ модель поведения можно поставить в такие условия, в которых она перестанет работать. И что с того?

  Еще раз — я не утверждаю, что ваша _критерий отбора_ неверен. Критерий «яркие, накрашенные и модные для долговременных отношений пригодны меньше» содержит рациональное зерно, и знаком большинству мужчин, в том числе, уверен, и большинству пикаперов. Я утверждаю, что ваше объяснение работоспособности этого критерия притянуто. Дихотомия мадонны-шлюхи здесь погоды не делает (хотя, возможно, какой-то вклад и дает). В чем разница для практики? Ну, например, ваша модель предполагает, что мадонна или шлюха — это печать на всю жизнь. Если же объяснение у этого критерия другое, то, возможно, это всего лишь определенный период в жизни женщины, или реакция на определенное окружение, или еще что-нибудь. Разница существенная.

  >Трансляция опыта. Грубо говоря, Вася узнаёт, что вот у Игоря-то ребенок оказался не от него, и жена в ярости высказала “я вообще за тебя вышла, потому что ты мудак спокойный!” – и начинает присматриваться к своей ситуации. Пару десятков лет таких примеров – готово, новый фильтр выработан.

  Фильтр на что? От того, что мужчины знают, что женщины могут изменять (а они все об этом и так знают) у женщин, изменяющих мужьям на лбу каинова печать не возникает. Какие сенсорно-калибруемые критерии измены должны выработаться? Или вы предлагаете всем гаммам смотреть на своих жен с подозрением?

  >Анализ ДНК спасет мир, вы правы.

  Вообще-то, здесь я шутил. К сожалению, не спасет. Дело в том, что инстинкт, буде он сработает, будет толкать женщину на связь с другим мужчиной. Но он не будет толкать ее забывать о контрацепции (особенно, если женщина низкопримативная) — инстинкт о контрацепции не имеет представления. Иначе говоря: да, анализ ДНК может привести к тому, что гамма не будет воспитывать ребенка Ржевского. Но он не помешает жене гаммы спать со Ржевским. Подозреваю, вас этот вариант все равно не устроит.

  Я где-то читал об исследованиях, согласно которым частота измен от уровня жизни семьи мало зависит. А вот процент детей, зачатых на стороне различается в разы — больше в тех семьях, где уровень жизни низок. Логично предположить, что те просто предохраняться не научены, или не имеют финансовых возможностей.

  >Ну и кто из нас тут в итоге утверждает, что все женщины – Шлюхи? Вы же девушкам вообще шанса на спасение не оставляете.

  Если мы говорим про инстинктивное поведение, то да, все женщины способны изменять, если это им выгодно. В своей основе все наше инстинктивное поведение основано на эгоизме. «Человек по природе своей туп, жаден, труслив, похотлив, хвастлив и ленив» (Борис Кириленко).

  И я не Христос, чтобы раздавать шансы на спасение

  Многие люди, ознакомившиеся с этологией выносят из этого знакомства вывод, что «эгоизм в ходе эволюции превратился в альтруизм». Это не так — эгоизм остался эгоизмом. Этология показывает, что то, что в течении тысячелетней истории человечества мы называли альтруизмом на самом деле эгоизм, просто опытный и поумневший, и научившийся включать в расчет такие вещи, как наличие общества, ненулевую сумму сотрудничества, и наличие репутации, влияющей на готовность других идти с вами на контакт. Но он не перестал быть эгоизмом — наши (инстинктивные) действия по-прежнему преследуют только свою собственную выгоду (разницу между индивидом и его генами, приводящую к родственному альтруизму я здесь опускаю).

  Но дело здесь в том, что, чтобы с вами сотрудничали не нужно _быть_ честным, нужно _казаться_ честным. А если вы проанализируете примеры из литературы по этологии и эволюционной биологии, вы увидите, что когда у эволюции есть выбор «быть или казаться», она выбирает «казаться». Я, к сожалению, не биолог, и не могу сказать, общее ли это свойство, или просто в этой литературе примеры специально подобраны. Но выглядит достаточно логичным — быть сильным обходится дороже, чем выглядеть сильным. (Именно поэтому альфа не самый сильный, а самый наглый. Изначально наглость была проявлением силы. Но потом эволюция «обнаружила», что можно быть и просто наглым). Поэтому честность, по сути, сама по себе уже обман. Это способ заработать репутацию, которая только и важна. Поэтому на самом деле мы не честны — мы сотрудничаем когда выгодно сотрудничать, и обманываем, когда выгодно обманывать. И, хотя про выгодность сотрудничества этологи много пишут, обманывать по-прежнему очень часто выгодно — когда это не влияет на репутацию. Или когда мы можем легко объяснить социально приемлемым способом наш обман. Например, свое нежелание говорить человеку непрятную для него правду, что может испортить наши с ним отношения, мы можем называть чувством такта — чистейшей воды обман ведь. Или даем обещания или заключаем договоры, не будучи уверенными в том, что сумеем их выполнить — но ведь и хрен докажешь, что мы с самого начала подозревали, что не справимся.

  Если считать такие вот случаи, то everybody lies — это не гипербола, это самая что ни на есть ежедневная правда жизни. Мы все лжем ежедневно десятки раз, как только наши инстинкты нам подсказывают, что это выгодно (т.е вероятность разоблачения низка, или скорее всего удастся отвертеться). Поэтому мы ищем для сотрудничества не тех, кто не лжет — таких просто нет (ну, может есть пара десятков человек, но они все в Тибете). Мы ищем тех, чья ложь _предсказуема_. Когда мы говорим о «честном» человеке, мы говорим о человеке, чья картина мира и система ценностей близка к нашей, и поэтому мы можем подсознательно _предсказать_ когда у него может возникнуть искушение обмануть, и (если наша цель не в том, чтобы поймать его на лжи) заранее что-то сделать, чтобы этот соблазн уменьшить.

  Чтобы было понятнее, приведу пример. Вот например, вы бизнесмен (как я понимаю, так оно и есть). Вы ведете дела с таким же как вы бизнесменом Б. И вы считаете его хорошим партнером. Но договоры почему-то все равно подписываете. Почему? Да потому что вы подсознательно понимаете, что случись какой форс-мажор (т.е. появись у партнера возможность объяснить свой обман социально приемлемым образом) он вполне может вас кинуть. Но при этом вы знаете, что он ценит свою деловую репутацию, свой бизнес, и не хочет проблем с законом. Поэтому перспектива судебной тяжбы по поводу нарушения контракта — это то, что может сделать для него «честное» сотрудничество выгоднее обмана. Т.е. вы знаете (возможно подсознательно) как _склонить_ партнера сотрудничать честно.

  Обратите внимание — сам по себе контракт гарантии никакой не дает. Крупнейшие транснациональные корпорации с безупречной репутацией судятся годами из-за нарушения контрактов. Почему? Потому что 1) контракты на миллиарды долларов, выгода от обмана очень высока, 2) юристы углядели в них какие-то недочеты, которые могут позволить партнера кинуть, но репутации не потерять.

  Продолжим пример. С бизнесменом Б вы дела ведете. А с бизнесменом С не хотите, даже с договором, воспринимая его как ненадежного партнера. Почему? Да просто потому, что чувствуете, что он свою деловую репутацию в городе Новосибирске ценит не высоко, и при первой же возможности просто свалит куда подальше, и ищи его, чтобы ему иск вчинить. Т.е. вы просто не знаете (интуитивно не знаете — дай вам явно такую задачу, вы бы скорее всего решили бы), как можно склонить его быть честным. А вот бывший криминальный авторитет Ваня Новосибирский с ним дела ведет легко и безо всяких контрактов, и считает его вполне себе надежным партнером. Просто потому, что он-то знает, что в случае чего найдет С в любой дыре и шкуру снимет. И знает, что С свою шкуру ценит, и (до определенной суммы) будет честен, как ангел божий и даже лучше.

  Так же и с женщинами. Мы считаем честными тех, чье поведение можем подсознательно предсказывать. Если мы хотя бы подсознательно понимаем, что эту конкретную женщину может склонить к измене, мы воспринимаем ее как надежного партнера. Поэтому вы, признавая тот факт, что даже мадонна может изменять с достаточно высокоранговым мужчиной, тем не менее женились на ней, и живете спокойно — вы просто знаете, когда стоит волноваться, а когда нет. И точно так же вы понимаете, что женись вы на женщине с высокой примативностью, вы бы и не понимали, стоит ли вам переживать, если она флиртует с охранником на входе. По вашей-то карте он явно ниже вас по статусу, а как оно по ее карте вы точно не знаете, но чувствуете, что не так, как по вашей. И наоборот — охраннику Пете будет непонятно, за каким хреном его жена-мадонна (ну предположим ему удалось ее заполучить) изменила ему с каким-то очкариком, если у того бицуха в четыре раза меньше и на прессе 6-и кубиков в помине нет. Зато если его высокопримативная жена флиртует с очкариком — он понимает, что беспокоиться нечего. А если с его знакомым Федей, который его выше на полголовы, и штангу в 250 толкает — есть повод переживать. Поэтому вашу мадонну он будет считать «высокомерной обманщицей» а свою высокопримативную «женщиной простой, но честной».

  Нет женщин плохих и хороших. Есть те, с которыми конкретно вам будет комфортно жить и растить детей, и есть те, с которыми не будет.

• 27 Алексей Глазков // Сен 21, 2009 at 02:30

  > Так мы все-таки ценим “верность и заботу” или “чтобы трудно отдавалась”?

  Мы ценим верность и не ценим доступность. Я себе никогда не противоречу

  >>Эффективна в КАКИХ УСЛОВИЯХ, черт побери? В высокопримативном обществе – отлично работает, согласен. В современном – нихера не эффективна. Вы с такой легкостью отбрасываете современные социальные нормы, что даже как-то не по себе
  >Мы про этологию или про абстрактную мораль?

  Мы про реальность. Здесь и сейчас.

  Поймите, если бы эта стратегия (я, кстати, наконец-то нашел ее; Райт называет ее «лучшее от двух миров») действительно являлась наиболее эффективной, то:
  1) потомство, зачатое с ее помощью, преобладало (сейчас даже в самых бедных городских районах доля таких детей, как пишет Райт, редко превышает 1/4)
  2) моральные нормы, запрещающие полиандрию, были бы отброшены как ненужные (за всю историю человечества это происходило КРАЙНЕ редко, а сейчас вообще не наблюдается)

  И, кстати, как оказалось, именно отсюда растут корни у знаменитой дихотомии. Так что вы, некоторым образом, оспариваете неизбежное следствие собственной теории

  > Ок, давайте переформулируем. В чем проигрывает, с вашей точки зрения, женщина, живущая с гаммой, и растящая ребенка от ВР, при условии, что измена не раскрылась? По сравнению с ней же, растящей ребенка от гаммы?

  Женщина не проигрывает ни в чем. Муж, ребенок и общество в целом проигрывают во многом. Или вы имеете в виду эффективность исключительно для самой женщины? Тогда мы с вами зря спорим.

  > Я не утверждаю, что ваш критерий “яркие, накрашенные и модные для долговременных отношений пригодны меньше” неверен. Я утверждаю, что ваше объяснение работоспособности этого критерия притянуто. Дихотомия мадонны-шлюхи здесь погоды не делает (хотя, возможно, какой-то вклад и дает). В чем разница для практики? Ну, например, ваша модель предполагает, что мадонна или шлюха — это печать на всю жизнь. Если же объяснение у этого критерия другое, то, возможно, это всего лишь определенный период в жизни женщины, или реакция на определенное окружение, или еще что-нибудь. Разница существенная.

  А, в этом смысле. Забудьте про ярких и модных, если это вас смущает. Визуальная оценка – не панацея, просто она действительно более понятна большинству, поэтому я и сделал на ней акцент. Никаких серьезных ожиданий я на нее не возлагаю.

  По поводу «на всю жизнь» – тут лучше обратиться к истокам. Райт аккуратно обходит стороной эту тему, хотя и упоминает мельком, что «женские сексуальные стратегии зависят от вероятной (генетической) выгодности каждой стратегии, учитывая преобладающие обстоятельства». Но и генетическую предрасположенность к той или иной стратегии он тоже не отрицает (»Действительно ли одним женщинам, с того момента, когда сперма их отца оплодотворила яйцеклетку их матери, почти суждено быть мадоннами, а другим соответственно – шлюхами? Мужчины – они от рождения одни папочки, другие – мужланы? Ответ и для мужчин и женщин такой: вряд ли, но не исключено»)

  >Фильтр на что? От того, что мужчины знают, что женщины могут изменять (а они все об этом и так знают) у женщин, изменяющих мужьям на лбу каинова печать не возникает. Какие сенсорно-калибруемые критерии измены должны выработаться? Или вы предлагаете всем гаммам смотреть на своих жен с подозрением?

  И снова цитирую: «…Как показал Малиновский, самцы гориллы и лангуров, как и островитяне Тробрианда, не ощущают биологического отцовства. Однако поведение самцов во всех трёх случаях свидетельствует о наличии неявного распознавания. Гены, обеспечивающие подсознательную чувствительность мужчин к намёкам на то, несёт или нет этот ребёнок его гены, процветали.» Вот вам ответ: возникнут некие «ощущения», которые все так же неосознанно будут заставлять самца оценивать поведение конкретной самки как «ненадежное» и «потенциально опасное».

  >Если мы говорим про инстинктивное поведение, то да, все женщины способны изменять, если это им выгодно. В своей основе все наше инстинктивное поведение основано на эгоизме.

  С этим не спорю. Давайте подробнее рассмотрим понятие «выгоды». Мое мнение в данном случае таково: в современном высокосоциальном, высокоразвитом и сильностратифицированном обществе поимка ЛЮБОГО мужчины требует настолько большой объем затрат, вероятность раскрытия обмана настолько велика, а выгоды от честного поведения и создания сплоченной ячейки настолько велики, что изменять с целью «взять лучшее» выгодно только женщинам, генетический материал и природная привлекательность ОЧЕВИДНО малоценны. Всем прочим женщинам, без учета частных (статистически незначимых) случаев, выгодно быть ВЕРНЫМИ.

  >Многие люди, ознакомившиеся с этологией выносят из этого знакомства вывод, что “эгоизм в ходе эволюции превратился в альтруизм”. Это не так — эгоизм остался эгоизмом. Этология показывает, что то, что в течении тысячелетней истории человечества мы называли альтруизмом на самом деле эгоизм, просто опытный и поумневший, и научившийся включать в расчет такие вещи, как наличие общества, ненулевую сумму сотрудничества, и наличие репутации, влияющей на готовность других идти с вами на контакт. Но он не перестал быть эгоизмом — наши (инстинктивные) действия по-прежнему преследуют только свою собственную выгоду (разницу между индивидом и его генами, приводящую к родственному альтруизму я здесь опускаю).

  Согласен.

  > Но дело здесь в том, что, чтобы с вами сотрудничали не нужно _быть_ честным, нужно _казаться_ честным. Выглядит достаточно логичным — быть сильным обходится дороже, чем выглядеть сильным. Поэтому на самом деле мы не честны — мы сотрудничаем когда выгодно сотрудничать, и обманываем, когда выгодно обманывать. И, хотя про выгодность сотрудничества этологи много пишут, обманывать по-прежнему очень часто выгодно — когда это не влияет на репутацию. Или когда мы можем легко объяснить социально приемлемым способом наш обман. Например, свое нежелание говорить человеку непрятную для него правду, что может испортить наши с ним отношения, мы можем называть чувством такта — чистейшей воды обман ведь. Или даем обещания или заключаем договоры, не будучи уверенными в том, что сумеем их выполнить — но ведь и хрен докажешь, что мы с самого начала подозревали, что не справимся.

  Между «быть» и «казаться», во многих случаях, нет никакой разницы. Поэтому я не очень понимаю, зачем вы делаете такой акцент на этом. И давайте еще раз: да, обманывать выгодно – но недолго. Именно это показал Аксельрод, именно поэтому я люблю «откровенно честную» TIT FOR TAT. Мы ведь уже выяснили, какая стратегия наиболее эффективна, зачем к этому возвращаться?

  >Вот например, вы бизнесмен (как я понимаю, так оно и есть). Вы ведете дела с таким же как вы бизнесменом Б. И вы считаете его хорошим партнером. Но договоры почему-то все равно подписываете. Почему? Да потому что вы подсознательно понимаете, что случись какой форс-мажор (т.е. появись у партнера возможность объяснить свой обман социально приемлемым образом) он вполне может вас кинуть.

  Неправильно. Если вы занимаетесь бизнесом, вы знаете, что никакой гарантии договор действительно не дает, но подписывают его не из-за «надежды на честность». Контракт не заставляет участников связи действовать в каких-то рамках – он ЗАЩИЩАЕТ эту связь от нападения со стороны потенциальных конкурентов. Контракт ПОДТВЕРЖДАЕТ факт наличия связи. Это способ застолбить место, а не гарантия выполнения обязательств.

  >Так же и с женщинами. Мы считаем честными тех, чье поведение можем подсознательно предсказывать. Если мы хотя бы подсознательно понимаем, что эту конкретную женщину может склонить к измене, мы воспринимаем ее как надежного партнера. Поэтому вы, признавая тот факт, что даже мадонна может изменять с достаточно высокоранговым мужчиной, тем не менее женились на ней, и живете спокойно — вы просто знаете, когда стоит волноваться, а когда нет.

  ЕЩЕ РАЗ: МОЖЕТ изменять и БУДЕТ изменять – абсолютно разные вещи. Если вашего лучшего друга завтра прижмут бандюки, он после пары отрубленных пальцев ткнет в первого попавшегося, и начнут мочить уже вас – это ВОЗМОЖНЫЙ сценарий, но он никак не связан с надежностью вашей дружбы. Здесь вопрос в текущих условиях СЭА, а не в самой стратегии поведения. Отказать может абсолютно любая стратегия поведения. Но это наблюдение не несет в себе никакой ценности.

  Давайте отбросим умозрительные рассуждения и попробуем как-то подкреплять свои слова – экспериментами, наблюдениями, статистикой. Как пишет сам Райт, «Научные теории питаются из многих источников. Весь вопрос в том, работают ли они.»

• 28 Руслан // Сен 22, 2009 at 16:05

  >Жить в сомнениях, знаете ли, не особо эффективно. Вся человеческая наука – история опровержения истин, вчера казавшихся незыблемыми. Поэтому у меня есть идея-фикс – воспроизвести опыт Аксельрода и самостоятельно поиграться с параметрами стратегий и параметрами модели мира. Но до тех пор, пока этого не произошло – я имею полное право считать, что TFT – это лучшая стратегия из возможных.

  http://warrax.net/51/dawkins/12.html — вот тут Докинс прямо пишет, что око-за-око не является в прямом смысле ЭСС потому что популяция око-за-око не защищена от инвазии любой другой честной и доброй стратегии. Более того, из-за того, что она не защищена от инвазии других вариантов добрых но менее мстительных стратегий, она же не будет защищена и от «не совсем честных». Собственно, про это я и говорил, описывая метафору про иммунитет. Наличие обманщиков в популяции обеспечивает давление отбора, не позволяющее исчезать «мстительности», что и обеспечивает стабильное преобладание сотрудничества. Если обманщиков не будет, мы просто забудем, как с ними бороться.

  >Пока кто-либо не приведет убедительных доказательств/фактов в пользу какой-либо другой стратегии, я решил остановиться на этом варианте. Критику не принимаю. Только предложения.

  http://svn.assembla.com/svn/Science/trunk/PrisonersDilemma — SVN репозиторий. Я смоделировал эволюцию стратегий, как это описано по ссылке выше. Подробного статистического анализа пока нет, но стартуя из гомогенной «око-за-око» популяции за несколько десятков тысяч поколений достигается примерное равновесие, с такими средними по популяции параметрами:

  1. склонность сотрудничать в ответ на сотрудничество = 80(+/-5) %
  2. склонность сотрудничать в ответ на успешный обман оппонента = 22(+/-5)%
  3. склонность сотрудничать в ответ на свой успешный обман = 26(+/-5)%
  4. склонность сотрудничать в ответ на обоюдный обман = 75(+/-5)%
  5. склонность сотрудничать на первом ходу (доверчивость незнакомцам) 55(+/-15)%

  т.е «устойчивое» равновесие характеризуется как минимум 20% «чистых» обманщиков. Если провести более подробный анализ распределения стратегий (пока что времени нет), подозреваю, на самом деле будет большая прослойка «обычно честных» и небольшая — чистых обманщиков, между которыми будут происходить колебания. Главное тут, что око-за-око явно не является ЭСС, ЭСС — смешанная и динамическая, хотя действительно «болтается» где-то в окрестности око-за-око.

  >Возможно, вам следует дополнительно прочитать “Одураченных случайностью” Талеба. А в случае с Джобсом – еще и “iKona”, чтобы понять, что успех Эппла – дело рук не одного человека и во многом даже и не людей.

  У меня было чувство, что упоминать Джобса не стоит — это имя просто синоним холивара Но раз уж начал — придется продолжать.

  Правильно ли я понимаю, вы считаете, что успех Микрософта — это дело рук одного только Гейтса и его таланта? И никто из людей и ничто из объективных исторических факторов, и даже просто случайность ему в том, в отличие от Джобса не способствовало? Я согласен с вами, что в биографии и истории успеха Джобса много того, что кажется, произошло не благодаря, а скорее вопреки ему. Но я приводил его в пару к Гейтсу, как пример «а давайте к этому добавим еще и примативность» — помните? У Гейтса есть амбиции и способности, и отсутствует примативность. У Джобса определенно всегда были амбиции и примативность. Способности оценить сложнее, но если говорить о технических — скорее всего они меньше, чем у Гейтса, иначе зачем бы ему Возняк? Но эти люди в современном мире находятся где-то на одной ступеньке. Причем способностью строить связи, заключать неожиданные договора (с ненулевой суммой), и вообще связывать неочевидное славится как раз СД — БГ насколько я знаю особыми дипломатическими талантами не известен.

  Еще раз: ваша точка зрения, как я ее понял, в том, что примативность уже особо не нужна, успешности способствует все меньше, и вообще отходит на второй план. Я хочу показать, что ВП с поддержкой образования, _минимальных способностей_ и высоких амбиций до сих пор составляет вполне успешную конкуренцию триаде НП+способности+амбиции. Я даже объясняю почему — потому что они лучше умеют играть на эмоциях. Т.е. пока 90% населения не будут низкопримативными, у высокопримативных альф будет сохраняться это преимущество. А 90% населения станет низкопримативным … ну, я даже не знаю. Как бы вы оценили нужное для этого время?

  >Поймите, если бы эта стратегия (я, кстати, наконец-то нашел ее; Райт называет ее “лучшее от двух миров”) действительно являлась наиболее эффективной, то: 1) потомство, зачатое с ее помощью, преобладало (сейчас даже в самых бедных городских районах доля таких детей, как пишет Райт, редко превышает 1/4)

  Я хочу еще раз напомнить — инстинкт (если он, как я предполагаю, наличествует) будет толкать женщину на _измену_. Но он не будет (или, по крайней мере, заметно слабее) толкать женщину забыть про контрацепцию (если она про это вообще знает). Т.е. смотреть надо статистику измен, а не статистику внебрачных детей. А эта статистика гораздо сложнее собираема, и хуже проверяема, особенно у женщин — именно потому, что мужчина, если изменяет, как правило даже в чем-то гордится своей удалью, и в анонимном опросе скорее скажет правду, если не завысит свои успехи, а вот женщина скорее предпочтет «на всякий случай» их уменьшить или скрыть вообще. Поэтому, если статистика мужских измен в браке по разным исследованиям 60-90%, то статистика женских — 20-85%.

  >2) моральные нормы, запрещающие полиандрию, были бы отброшены как ненужные (за всю историю человечества это происходило КРАЙНЕ редко, а сейчас вообще не наблюдается)

  Ну во-первых, Райт (вроде бы это у него) как раз и пишет, что то, что называлось моногамией по сути таковой часто не являлось и не является даже сейчас (»скользящая моногамия»). Во-вторых, вы тут противоречите сами себе. Вы же сами утверждаете, что мадонн меньшинство. Следовательно, женщин, которые по-факту живут в полиандрийных связях — большинство _по вашей же теории_. Т.е. запрет полиандрии должен был быть отброшен в любом случае. Но раз он не отброшен, то нет никаких оснований считать, что моногамный-полиандрийный статус нескольких процентов «мадонн», о которых мы с вами дискутируем что-то изменит.

  >Женщина не проигрывает ни в чем. Муж, ребенок и общество в целом проигрывают во многом.

  Если измена не раскрылась, то женщина действительно только выигрывает. Муж генетически проигрывает, верно. Я не вижу, в чем проигрывает ребенок и общество, если измена не раскрылась?

  >Или вы имеете в виду эффективность исключительно для самой женщины? Тогда мы с вами зря спорим.

  Тут я немного обалдел, признаюсь сразу. Решение «изменять – не изменять» принимает женщина. Если мы рассматриваем инстинктивную подоплеку такого решения, она определяется репродуктивной выгодой (причем выгодой, измеренной относительно той ЭСА, где инстинкт формировался) для индивида. Выгода для партнера, общества, космической гармонии учитывается лишь настолько, насколько она может потом вернуться вкладом в личный репродуктивный успех — вы считаете иначе?

  >Ответ и для мужчин и женщин такой: вряд ли, но не исключено”)

  Я про это и говорю — «…вряд ли, и, если вы считаете иначе — обоснуйте». Райт ведь авторитет, не так ли? Даже если предположить в его словах некую дань политкорректности (дикие у них там нравы, что поделаешь), есть ведь Протопопов, он местный, и на политкорректность, слава богу, особо не оглядывается, и пишет именно о людях, в отличие от Райта, который пишет о животных вообще и людях в частности. Я не припомню у Протоповова тему дихотомии вообще. Собственно, это и наводит меня на мысль, что если такое явление и имеет место быть (что возможно), то его влияние на поведение с лихвой перекрывается другими факторами, и поэтому его сложно обнаружить и уверенно выделить (вы полагаете, «британские ученые» упустили бы возможность обнаружить «100% способ определить, является ли женщина шлюхой»?), а это означает, что и для практики в нем особого смысла нет.

  >в современном высокосоциальном, высокоразвитом и сильностратифицированном обществе поимка ЛЮБОГО мужчины требует настолько большой объем затрат, вероятность раскрытия обмана настолько велика, а выгоды от честного поведения и создания сплоченной ячейки настолько велики, что изменять с целью “взять лучшее” выгодно только женщинам, генетический материал и природная привлекательность ОЧЕВИДНО малоценны. Всем прочим женщинам, без учета частных (статистически незначимых) случаев, выгодно быть ВЕРНЫМИ.

  «Поимка» мужчины действительно обходится дорого. А вот насчет вероятности раскрытия я как раз не согласен. Даже если есть ребенок не от мужа — анализ ДНК в данном конкретном городе Новосибирске, полагаю, далеко не каждая пара делает. А если это измена без последствий (контрацепция) — как именно вы предлагаете «ловить»? А не пойман — не вор: все дальнейшие бонусы типа «создания сплоченной ячейки» остаются при ней.

  >Между “быть” и “казаться”, во многих случаях, нет никакой разницы. Поэтому я не очень понимаю, зачем вы делаете такой акцент на этом.
  >И давайте еще раз: да, обманывать выгодно – но недолго. Именно это показал Аксельрод, именно поэтому я люблю “откровенно честную” TIT FOR TAT. Мы ведь уже выяснили, какая стратегия наиболее эффективна, зачем к этому возвращаться?

  Еще раз: да, обманывать невыгодно (в конечном счете), если обман раскрывается, и вызывает ответную месть. Если же обман не раскрывается, или удается «запудрить мозги» оппоненту так, что он не сочтет обман за повод для мести (как это, например, имеет место быть с социально-приемлемой ложью типа такта) — обман очень выгоден. У Аксельброда в модели не было возможности избежать мести за обман — «дилемма заключенного» это игра с полной информацией. В жизни все несколько сложнее.

  Именно поэтому я и делаю акцент на том, что выгоду можно получить двумя путями — либо быть честным, либо уметь избегать мести, что достигается обычно через «выглядеть честным». И логично, что идет совершенствование обеих стратегий параллельно. И логично,что в случаях, когда обман скрыть сложно, люди склонны быть честными. А когда скрыть легко — склонны обманывать. Поэтому если вероятность раскрытия измены действительно высока — то действительно женщинам выгоднее быть верными (всем — безотносительно базовой стратегии). Иначе выгодно изменять. Чтобы же работала ваша теория, нужно чтобы вероятность раскрытия измены как-то соотносилась с тем, мадонна женщина или шлюха. Вот сценарий возникновения такой корреляции мне не очевиден.

  >Неправильно. Если вы занимаетесь бизнесом, вы знаете, что никакой гарантии договор действительно не дает, но подписывают его не из-за “надежды на честность”. Контракт не заставляет участников связи действовать в каких-то рамках – он ЗАЩИЩАЕТ эту связь от нападения со стороны потенциальных конкурентов. Контракт ПОДТВЕРЖДАЕТ факт наличия связи. Это способ застолбить место, а не гарантия выполнения обязательств.

  Честно признаюсь, первый раз слышу об этом. Наверное, потому что я бизнесом не занимаюсь Откуда такой взгляд на вещи произошел?

  >Давайте отбросим умозрительные рассуждения и попробуем как-то подкреплять свои слова – экспериментами, наблюдениями, статистикой. Как пишет сам Райт, “Научные теории питаются из многих источников. Весь вопрос в том, работают ли они.”

  Да, я согласен. Давайте попробуем. Если честно, я, к настоящему моменту, уже не уверен, что понимаю основную суть вашей теории, поэтому попробую изложить как понимаю.

  1. Авторитетный источник (Райт) свидетельствует о наличии в одной из двуполых популяций интересной дихотомии брачных стратегий самок. Он очень осторожно оценивает возможность существования такой дихотомии у человека
  2. Вы предполагаете, что подобная дихотомия таки-есть, причем
  2.1 стратегия жестко фиксирована, т.е. не меняется на протяжении жизни, или, по-крайней мере, на временах порядка полугода-года.
  2.2 сущестует априорный способ распознать стратегию конкретной женщины

  Насчет 2.2 после того, как вы отказались от внешне-калибруемого критерия «макияж+шмотки» я, честно говоря, перестал понимать, как вы предлагаете их выделять. А если их нельзя выделить — какой смысл о них говорить?

  Ок, зайдем с другой стороны. Мысленный эксперимент. Возьмем 1000 замужних женщин. Возьмем 1000 мужчин, представляющих собой спектр от бомжа до помеси Шона Коннери с Бредом Питом. Будем к каждой женщине посылать каждого мужчину с заданием «соблазнить». По итогам построим гистограмму в осях «склонность к измене» (среднее обратных рангов мужчин, добившихся своего, в единицах ранга текущего семейного партнера, абсолютно верным приписываем условно 0) — «количество женщин с такой склонностью». Моя точка зрения, что это будет широкий гауссовский колокол. Ваша точка зрения, как я понял, что это будет сумма двух колоколов — один для шлюх, с максимумом где-то в точке 1, и один для мадонн, с максимумом в 0. Т.е. на гистограмме будет необычный всплеск в 0.

  Почему я считаю, что гаусс должен остаться один? Потому что обе стратегии испытывают давление отбора. Предположим, что в какой-то момент их в самом деле было два. У шлюх хорошая выборка партнеров, им просто «найти» но сложно удержать. Это давление будет отбирать тех шлюх, кто умеет становиться верной, найдя подходящего мужчину (или изображать это — в моем мысленном эксперименте это различие не проявляется, вы правы). Т.е. колокол шлюх будет «плыть» к 0 (в сторону большей верности хорошему постоянному партнеру, если его удалось найти). С другой стороны, у мадонн все хорошо с удержанием — но плохо с поиском, в силу высоких критериев. Причем с развитием цивилизации становится все сложнее, потому что критерии только множатся, мало найти высокорангового, нужна еще и психологическая совместимость. Это давление будет отбирать тех мадонн, которые легче «перебирают» партнеров на стадии поиска. Легко видеть, что эти давления работают навстречу друг другу. Т.е. стратегии, даже если они изначально у женщин были четко разделены, склонны конвергировать в стратегию «активный перебор на стадии поиска и, если удалось найти подходящего партнера, довольно спокойная честная семейная жизнь». Разумеется, они могли не успеть конвергировать полностью, но здесь уже рассуждения бессмыслены, можно только ставить эксперименты. Есть еще одна вещь, которую я недопонимаю. Если вернуться к вашим статьям, их практическую идею можно кратко сформулировать так (если я правильно понял) «создать такое социальное давление отбора, которое будет отбирать верных женщин». Но если мы действительно сможем создать такое давление, то какая разница — непрерывен спектр женской верности или нет — все равно это давление будет смещать распределение (каким бы оно ни было) в сторону верности? Т.е. я вообще не понимаю, какое место в ваших рассуждениях занимает эта
  дихотомия: все будет работать и без нее, зачем вы ее так защищаете?

• 29 Алексей Глазков // Сен 23, 2009 at 19:58

  Совсем другое дело. И есть на что опереться, и мне что-то новое в копилку.

  >warrax.net/51/dawkins/12.html — вот тут Докинс прямо пишет, что око-за-око не является в прямом смысле ЭСС потому что популяция око-за-око не защищена от инвазии любой другой честной и доброй стратегии.

  Ну, если вам так важно формальное соответствие – я согласен TFT – не ЭСС. Но согласитесь, Руслан: это самая эффективная стратегия из всех опробованных.

  >Наличие обманщиков в популяции обеспечивает давление отбора, не позволяющее исчезать “мстительности”, что и обеспечивает стабильное преобладание сотрудничества. Если обманщиков не будет, мы просто забудем, как с ними бороться.

  Да, пожалуй.

  >т.е “устойчивое” равновесие характеризуется как минимум 20% “чистых” обманщиков. Если провести более подробный анализ распределения стратегий (пока что времени нет), подозреваю, на самом деле будет большая прослойка “обычно честных” и небольшая — чистых обманщиков, между которыми будут происходить колебания.

  О. Раз уж у вас дошли руки до моделирования, попробуйте как-нибудь сделать еще 2 вещи:
  1) введите в алгоритм TFT механизм «разумной мести»: пусть она не сразу реагирует на обман, а некоторое время наблюдает за поведением «обидчика» в столкновениях с другими стратегиями. Я предполагаю, это снизит влияние шума и уменьшит долю обманщиков до ~10%
  2) если это сработает – введите в модель мира возможность «трансляции опыта»: пусть «добрые» стратегии кричат в пространство каждый раз, когда кто-то их обманывает, и эти сигналы тоже учитываются в принятии решения.

  Посмотрим, что получится.

  >Правильно ли я понимаю, вы считаете, что успех Микрософта — это дело рук одного только Гейтса и его таланта?

  Нет, конечно. Неудачный пример, он увел нас в сторону от темы.

  >Еще раз: ваша точка зрения, как я ее понял, в том, что примативность уже особо не нужна, успешности способствует все меньше, и вообще отходит на второй план.

  Нет. Моя тз – слепое следование инстинктам и эмоциям, в современной среде обитания, приносит больше проблем, чем выгод – потому что помогает обманщикам. Сюда относится как повышенная тяга к раскрашенным самкам, так и стремление решать проблемы силой, и другие «нецивилизованные» реакции типа неконтролируемой злости, наглости и прочего. Примеры, которые вы приводите (тот же Джобс) относятся к КОНТРОЛИРУЕМОЙ примативности – то есть, этим преимуществом пользуются осознанно. Это правильно и хорошо.

  >Я хочу показать, что ВП с поддержкой образования, _минимальных способностей_ и высоких амбиций до сих пор составляет вполне успешную конкуренцию триаде НП+способности+амбиции. Я даже объясняю почему — потому что они лучше умеют играть на эмоциях. Т.е. пока 90% населения не будут низкопримативными, у высокопримативных альф будет сохраняться это преимущество.

  Не будет. Одни только амбиции и животная привлекательность, без реального РП в сегодняшнем мире – всегда проигрывают коллективному рангу. Взаимный альтруизм «придуман» именно для того, чтобы менее «привлекательные» гаммы, кооперируясь, могли составлять конкуренцию эгоистичным альфа-одиночкам. Посмотрите вокруг: единоличники в нашем мире не выживают.

  >смотреть надо статистику измен, а не статистику внебрачных детей.

  Не передергивайте, Руслан. Это были опровергающие факты к вашей теории «лучшее от двух миров». К «изменам» я подыщу другие контрпримеры.

  >вы тут противоречите сами себе. Вы же сами утверждаете, что мадонн меньшинство.

  Я никогда себе не противоречу. Найдите у меня слова, что мадонн – меньшинство.

  >Я не вижу, в чем проигрывает ребенок и общество, если измена не раскрылась?

  Ребенок проигрывает, не получая соответствующее его потенциалу воспитание. В «Фрикономике» Левитта есть замечательные примеры, как амбициозные дети, которых не научили сдерживать свои врожденные амбиции, становятся преступниками.

  Общество проигрывает, так как «подброшенные» дети в будущем увеличивают долю обманщиков в популяции, из-за чего снижается размер MPI и производства общественных благ, из-за чего самки становятся более промискуитивны… и так далее. Желтые и синие самцы синежаберников, помните?

  >Тут я немного обалдел, признаюсь сразу. Решение “изменять – не изменять” принимает женщина. Если мы рассматриваем инстинктивную подоплеку такого решения, она определяется репродуктивной выгодой (причем выгодой, измеренной относительно той ЭСА, где инстинкт формировался) для индивида. Выгода для партнера, общества, космической гармонии учитывается лишь настолько, насколько она может потом вернуться вкладом в личный репродуктивный успех — вы считаете иначе?

  Немного не понял, при чем тут как-то гармония. Эволюция работает не для индивида, а для популяции в целом. И рассматривать ее значимость имеет смысл только так.

  >Я не припомню у Протоповова тему дихотомии вообще. Собственно, это и наводит меня на мысль, что если такое явление и имеет место быть (что возможно), то его влияние на поведение с лихвой перекрывается другими факторами…

  Я написал письмо Анатолию с просьбой оценить наш спор и высказать мнение. Давайте подождем, посмотрим, что он ответит.

  >“Поимка” мужчины действительно обходится дорого. А вот насчет вероятности раскрытия я как раз не согласен.

  Ок, давайте не будем спорить. Тут нужна статистика, гадать бессмысленно.

  >да, обманывать невыгодно (в конечном счете), если обман раскрывается, и вызывает ответную месть. Если же обман не раскрывается, или удается “запудрить мозги” оппоненту так, что он не сочтет обман за повод для мести (как это, например, имеет место быть с социально-приемлемой ложью типа такта) — обман очень выгоден.

  Ну, введите обман в модель мира, и давайте посмотрим.

  >>Контракт ПОДТВЕРЖДАЕТ факт наличия связи. Это способ застолбить место, а не гарантия выполнения обязательств.
  >Честно признаюсь, первый раз слышу об этом. Наверное, потому что я бизнесом не занимаюсь Откуда такой взгляд на вещи произошел?

  1,5 года практики общения с инвесторами, дилерами и контрагентами – по определению, самыми рискованными типами контактов в бизнесе.

  >Авторитетный источник (Райт) свидетельствует о наличии в одной из двуполых популяций интересной дихотомии брачных стратегий самок. Он очень осторожно оценивает возможность существования такой дихотомии у человека. Вы предполагаете, что подобная дихотомия таки-есть, причем
  1 стратегия жестко фиксирована, т.е. не меняется на протяжении жизни, или, по-крайней мере, на временах порядка полугода-года.
  2 сущестует априорный способ распознать стратегию конкретной женщины

  Верно, но не так жестко. Я просто взял на себя смелость утверждать, что некая генетическая предрасположенность к той или иной стратегии все же ЕСТЬ, и ее можно научиться объективно выявлять.

  >Насчет 2.2 после того, как вы отказались от внешне-калибруемого критерия “макияж+шмотки” я, честно говоря, перестал понимать, как вы предлагаете их выделять.

  Нужно перенести внимание с очевидных (биологических) критериев, которые достаточно легко подделать, на психологические черты и поведенческие стратегии, которые подделать очень сложно. Грубо говоря, нужно смотреть не на размер сисек и красивое личико, а некоторое время последить за поведением девушки в динамике. Собственно, в жизни все мы так и действуем, я просто предлагаю перевести оценку с подсознательного уровня на более сознательный.

  >Мысленный эксперимент. Возьмем 1000 замужних женщин. Возьмем 1000 мужчин, представляющих собой спектр от бомжа до помеси Шона Коннери с Бредом Питом. Будем к каждой женщине посылать каждого мужчину с заданием “соблазнить”. По итогам построим гистограмму в осях “склонность к измене” (среднее обратных рангов мужчин, добившихся своего, в единицах ранга текущего семейного партнера, абсолютно верным приписываем условно 0) — “количество женщин с такой склонностью”. Моя точка зрения, что это будет широкий гауссовский колокол.

  Не понял. Почему гаусс? Вы же говорите «все лгут». Это скорее 100% женщин в точке 1

• 30 Алексей Глазков // Сен 23, 2009 at 20:36

  Блин. Что-то я вообще ваш пример не понял. Как это возможно? Вы ранги самих женщин вообще в расчет не принимаете, что ли? А суммарные ранги взятых семей? Объясните, Руслан, как у вас это получилось?

• 31 Руслан // Сен 24, 2009 at 13:24

  >Блин. Что-то я вообще ваш пример не понял. Как это возможно? Вы ранги самих женщин вообще в расчет не принимаете, что ли? А суммарные ранги взятых семей? Объясните, Руслан, как у вас это получилось?

  Тут я долго думал, но так и не понял, к какой части моего комментария относится этот вопрос.

• 32 Руслан // Сен 24, 2009 at 14:39

  >Ну, если вам так важно формальное соответствие – я согласен TFT – не ЭСС. Но согласитесь, Руслан: это самая эффективная стратегия из всех опробованных.

  Я думаю, что понимаю, что вы хотите сказать, но говорите вы заметно иное Попробую озвучить, как я понял: око-за-око уникально в том смысле, что это единственная стратегия (подозреваю, это даже можно строго доказать) которая в любом случае позволяет противнику обойти себя не более чем на один ход. Т.е. на любом произвольно выбранном ходу итерированной дилеммы заключенного с любой произвольно выбранной стратегией-противником этот противник может иметь в своем активе не более одного нескомпенсированного обмана. Но пока этот обман нескомпенсирован — око-за-око играет «отказываюсь», и выигрыш каждого минимален. Т.е. око-за-око наиболее эффективна не сама по себе (у Диккенса как раз есть даже один пример немного более эффективной стратегии), она наиболее эффективна в конкретной задаче — в вытеснении «недобрых» из популяции. А это не совсем то же самое, что наибольшая личная эффективность. Поэтому и возникает такая путаница — в личной эффективности око-за-око примерно такая же, как и в среднем по больнице среди добрых стратегий, но она гарантированно осаживает недобрых, этим и выделяется. Этакий Дон Кихот

  >Нет. Моя тз – слепое следование инстинктам и эмоциям, в современной среде обитания, приносит больше проблем, чем выгод – потому что помогает обманщикам. Сюда относится как повышенная тяга к раскрашенным самкам, так и стремление решать проблемы силой, и другие “нецивилизованные” реакции типа неконтролируемой злости, наглости и прочего. Примеры, которые вы приводите (тот же Джобс) относятся к КОНТРОЛИРУЕМОЙ примативности – то есть, этим преимуществом пользуются осознанно. Это правильно и хорошо.

  Контролируемая примативность — это не то же самое, что и НП? И у меня, честно говоря, не складывается впечатление, что Джобс часто контролировал свои эмоции

  Но, в общем, думаю, мы друг друга поняли. Не подчинение или управление, а дружба и сотрудничество со своими инстинктами дают наибольший эффект.

  >Не передергивайте, Руслан. Это были опровергающие факты к вашей теории “лучшее от двух миров”. К “изменам” я подыщу другие контрпримеры.

  Мы обсуждаем инстинктивные стратегии, лежащие в основе человеческих поступков. Речь идет конкретно о том, существуют ли инстинктивные женские стратегии мадонн и шлюх. Инстинктивная стратегия шлюхи должна толкать женщину жить с одним, а иметь детей от другого. На протяжении долгой дискуссии я пытался показать, что для возникновения и эффективности такой инстинктивной стратегии были (вплоть до недавнего времени) все резоны, и что стратегия мадонны была скорее всего ничем иным, как вариантом ее же. В какой-то момент мы перешли от рассуждений об эффективности к попыткам решить обратную задачу — восстановить стратегии по поведению. Если бы мы исследовали рыбок, то инстинкт заводить детей проявлялся бы в стремлении завести детей. Но поскольку мы исследуем людей, то инстинкт заводить детей будет проявляться в _желании секса_. Это желание может быть или не быть удовлетворено (как и у рыбок), но у нас есть еще одна опция — мы можем желание удовлетворить, а детей не зачинать. Ну, вы знаете, эти резиновые штуковины…

  Т.е. строго говоря, мы должны были бы опираться на результаты опросов вида «сколько раз за семейную жизнь вы испытывали очень сильное сексуальное влечение к другому мужчине». Но результаты таких опросы по понятным причинам мало правдоподобны. Поэтому я предлагаю опираться на менее надежный, но максимально близкий критерий — физическая измена. Женщина может не помнить, влюблялась она в другого или нет, и уж точно сила этой влюбленности уменьшится со временем. Но секс либо был, либо нет (хотя я встречал утверждения, что про измену женщины тоже способны весьма глубоко забыть — так что через регрессивный гипноз приходится вытаскивать).

  Ну для сравнения — представьте себе, что нас интересует уровень агрессии у мужчин. В примативной среде агрессия чаще всего выражается через драку. И мы будем изучать статистику драк. И удивленно обнаружим, что не более 1% мужчин старше 25 лет в крупных городах дерутся раз в год или чаще. Значит ли это, что уровень агрессии у мужчин такой низкий? Да нет, просто они стремление к агрессии выражают другим способом — словами, шутками, спортом наконец. Так же и здесь.

  >Я никогда себе не противоречу. Найдите у меня слова, что мадонн – меньшинство.

  Да, в самом деле, впрямую не утверждали. Но я нашел, почему мне так показалось. Вы определяли мадонн как ВР+НП. У меня нет статистики по ВР среди женщин, по мужчинам Протопопов давал оценку в 10% популяции, я ориентируюсь на эту же оценку для женщин. Добавим к этому низкую примативность, нечастую у женщин — останется Немного не понял, при чем тут как-то гармония.
  Это я метафорично. Все, кроме своего личного репродуктивного успеха рассматривается только как вклад в тот же самый успех

  > Эволюция работает не для индивида, а для популяции в целом. И рассматривать ее значимость имеет смысл только так.

  Эволюция работает для популяции в целом только в том смысле, в каком эгоизм превращается альтруизм. Она работает для каждого конкретного гена. Со стороны это чаще всего _выглядит_ так, как будто она работает для индивида. Но если забыть, что это лишь приближение, мы натыкаемся на «необъяснимые» эффекты вроде родственного альтруизма. Если отойдем чуть подальше, то совокупность взаимодействий индивидов будет _выглядеть_ как эволюция популяции. Но не надо забывать, что это уже второй уровень абстракции, со своими артефактами. В случае возникновения коллизий имеет смысл просто откатываться на уровень ниже, пока не найдется такой уровень, на котором противоречий нет. Поэтому я и стараюсь все время откатываться на уровень личного эгоистичного индивида.

  >Я написал письмо Анатолию с просьбой оценить наш спор и высказать мнение. Давайте подождем, посмотрим, что он ответит.

  О, отличная мысль. В самом деле, что мы тут междусобойчик затеяли…

  Ставлю никель на ответ «вы все правы, дети мои»

  >Не понял. Почему гаусс? Вы же говорите “все лгут”. Это скорее 100% женщин в точке 1

  Эк вас все время тянет к триггерным оценкам-то

  Все лгут, когда это выгодно. Я предлагал оценивать некоторую «склонность к измене». 0 — абсолютная верность, ангел во плоти, скорее сделает сепукку, чем изменит. Как оценивать промежуточные стадии — вопрос, но очевидно они должны быть. Женщина, которая за 10 лет семейной жизни однажды переспала с крайне высокоранговым мужчиной (а если бы его не встретила бы — может, и вообще бы ни с кем) — это одно, а женщина, которая переспала со всеми друзьями мужа за пару лет после свадьбы — другое. Как-то эту склонностью нужно перевести в число, и отобразить на ось Х. На У отобразим количество женщин, с такой склонностью — ну, строим стандартное статистическое распределение. По моему, у этой кривой должен быть один максимум, 0 на бесконечности (очевидное граничное условие) и какая-то небольшая величина в 0. Почему именно гаусс — ну это первое, что приходит в голову говоря о статистическом распределении. По-определению, гауссовское распределение — это сумма большого числа независимых случайных величин с произвольным распределением. Т.е. если на распределение какой-то величины влияет множество факторов, в итоге 99% будет гаусс. В принципе, конкретная форма колокола не важна. Важно, что если стратегия одна — кривая будет единая. Если же их две, то суммарное распределение будет суммой двух распределений, одно — распределение мадонн (ну, вы же соглашались, что «в принципе, они тоже могут») будет кучковаться около 0, второе — распределение шлюх – будет размазано по остальной части. Т.е. в сумме будет два пика – один узкий около 0, второй широкий, где-то дальше. Вот если между пиками будет заметный спад — можно говорить о двух разделенных стратегиях (поскольку промежуточных вариантов мало). Если же кривая будет единая — это означает, что стратегии одна в другую плавно переходят, и можно говорить о мадоннах и шлюхах в человеческом обществе лишь как о «полюсах» или архетипах непрерывного спектра стратегий (с чего я и начинал).

• 33 Алексей Глазков // Сен 24, 2009 at 22:35

  > око-за-око наиболее эффективна не сама по себе (у Диккенса как раз есть даже один пример немного более эффективной стратегии), она наиболее эффективна в конкретной задаче — в вытеснении “недобрых” из популяции. А это не совсем то же самое, что наибольшая личная эффективность.

  Открыл Докинза и нашел у него:
  «Эволюционно стабильная стратегия, или ЭСС, определяется как стратегия, которая, если она будет принята большинством членов данной популяции, не может быть превзойдена никакой альтернативной стратегией. Это очень тонкая и важная идея. Ее можно выразить и по-иному, сказав, что наилучшая стратегия для данного индивидуума зависит от действий большинства членов популяции. Поскольку остальная популяция состоит из индивидуумов, каждый из которых стремится максимизировать свой собственный успех, единственной стратегией, способной сохраниться, будет та, которая, возникнув однажды в процессе эволюции, не может быть улучшена одним отклоняющимся индивидуумом. В случае какого-либо крупного изменения в окружающей среде может возникнуть короткий период эволюционной нестабильности и даже колебаний численности популяции. Но после того, как возникнет ЭСС, она будет сохраняться: отклонение от нее будет наказываться отбором.»

  Так что вопрос спорный. Я продолжаю считать, что TFT – это ЭСС, так как все описанные признаки у нее наблюдаются. И соответственно, наиболее эффективная стратегия.

  И давайте забудем о личной эффективности. Такого понятия не существует. ВСЕГДА существует влияние СЭА и других стратегий; TFT эффективна в том смысле, что ЛУЧШЕ ВСЕХ ПРОЧИХ помогает подстроиться под условия среды и кооперироваться с «правильными» стратегиями.

  Кстати, дальше у Докинза идет описание стратегий «Ястреба» и «Голубя», осмысление которых я так и не выложил на сайт Почитайте, это очень занимательно.

  >Но, в общем, думаю, мы друг друга поняли. Не подчинение или управление, а дружба и сотрудничество со своими инстинктами дают наибольший эффект.

  Ну, на самом деле, зависит от ситуации. Я бы сказал так: наибольший эффект дает ОСОЗНАННОЕ применение инстинктов. Когда-то выгоднее подавить в себе ярость, когда-то напротив, выгоднее раскрыться полностью, а когда-то приходится предугадать последствия, не имея возможности избежать их. Главное – свои инстинкты надо ЗНАТЬ

  >Речь идет конкретно о том, существуют ли инстинктивные женские стратегии мадонн и шлюх. Инстинктивная стратегия шлюхи должна толкать женщину жить с одним, а иметь детей от другого. На протяжении долгой дискуссии я пытался показать, что для возникновения и эффективности такой инстинктивной стратегии были (вплоть до недавнего времени) все резоны, и что стратегия мадонны была скорее всего ничем иным, как вариантом ее же.

  Как по мне, говорить это – все равно что утверждать, будто честность – это такой хитрый вариант обмана, а человек – просто один из вариантов обезьяны Перестаньте. Этап, когда (если) можно было так говорить, давно прошел. И НЕ Я назвал это «дихотомией», сиречь «противостоянием»…

  >представьте себе, что нас интересует уровень агрессии у мужчин. В примативной среде агрессия чаще всего выражается через драку. И мы будем изучать статистику драк. И удивленно обнаружим, что не более 1% мужчин старше 25 лет в крупных городах дерутся раз в год или чаще. Значит ли это, что уровень агрессии у мужчин такой низкий? Да нет, просто они стремление к агрессии выражают другим способом — словами, шутками, спортом наконец.

  Вы неправы. Уровень агрессивности жителей городов действительно значительно ниже. Вы немного путаетесь в том, что «другие способы» – это, по сути, уже совсем другие эмоции.

  >У меня нет статистики по ВР среди женщин, по мужчинам Протопопов давал оценку в 10% популяции, я ориентируюсь на эту же оценку для женщин.

  И зря. Гендерные роли самок и самцов значительно отличаются. Здесь нельзя просто так брать и приравнивать. Тот же Протопопов прекрасно показывает, что гены самок – значительно более ценный ценный материал, а значит, их стратификация намного слабее. Грубо говоря, «некрасивых женщин не бывает»

  >Если бы мы исследовали рыбок, то инстинкт заводить детей проявлялся бы в стремлении завести детей. Но поскольку мы исследуем людей, то инстинкт заводить детей будет проявляться в _желании секса_. Это желание может быть или не быть удовлетворено (как и у рыбок), но у нас есть еще одна опция — мы можем желание удовлетворить, а детей не зачинать. Ну, вы знаете, эти резиновые штуковины…

  С каких это пор секс – сублимат материнства? Неужели иметь ребенка – это настолько недостижимая и социально неприемлемая цель, что психика подменяет ее мыслями типа «хочу потрахаться»? Руслан, если самка не хочет «зачинать» детей – значит, мы имеем дело с шлюхой, которой нужны не гены, а удовольствие и материальные подношения. Без вариантов.

  Я вам привел цифры из книги самого Райта: не более 1/4 «чужих» детей, которые воспитаны согласно предлагаемой вами стратегии. Вы продолжаете утверждать, что это неважно, а мадонны все равно способны обманывать, потому что вроде как может найтись самец с большим потенциалом, чем тот, который есть у мадонны сейчас. Но тогда статистика была бы на вашей стороне, ведь правда? Если мадонна обманывает настоящего отца ради лучших MPI ДЛЯ РЕБЕНКА – это должна показать именно ДОЛЯ «чужих» детей, спокойно воспитываемых семьями (плюс какая-то доля матерей-одиночек). Если же она обманывает, потому что «повело и в животе заныло», но при этом не забывает о предохранении – следовательно, делает она это НЕ РАДИ РЕБЕНКА, и мы точно имеем дело с шлюхой.

  >Я предлагал оценивать некоторую “склонность к измене”. 0 — абсолютная верность, ангел во плоти, скорее сделает сепукку, чем изменит. Как оценивать промежуточные стадии — вопрос, но очевидно они должны быть. Женщина, которая за 10 лет семейной жизни однажды переспала с крайне высокоранговым мужчиной (а если бы его не встретила бы — может, и вообще бы ни с кем) — это одно, а женщина, которая переспала со всеми друзьями мужа за пару лет после свадьбы — другое. Как-то эту склонностью нужно перевести в число, и отобразить на ось Х. На У отобразим количество женщин, с такой склонностью — ну, строим стандартное статистическое распределение. По моему, у этой кривой должен быть один максимум, 0 на бесконечности (очевидное граничное условие) и какая-то небольшая величина в 0. Почему именно гаусс — ну это первое, что приходит в голову говоря о статистическом распределении. По-определению, гауссовское распределение — это сумма большого числа независимых случайных величин с произвольным распределением. Т.е. если на распределение какой-то величины влияет множество факторов, в итоге 99% будет гаусс. В принципе, конкретная форма колокола не важна. Важно, что если стратегия одна — кривая будет единая. Если же их две, то суммарное распределение будет суммой двух распределений, одно — распределение мадонн (ну, вы же соглашались, что “в принципе, они тоже могут”) будет кучковаться около 0, второе — распределение шлюх – будет размазано по остальной части. Т.е. в сумме будет два пика – один узкий около 0, второй широкий, где-то дальше. Вот если между пиками будет заметный спад — можно говорить о двух разделенных стратегиях (поскольку промежуточных вариантов мало). Если же кривая будет единая — это означает, что стратегии одна в другую плавно переходят, и можно говорить о мадоннах и шлюхах в человеческом обществе лишь как о “полюсах” или архетипах непрерывного спектра стратегий (с чего я и начинал).

  Вот теперь понял. Но как вы предлагаете это проверить?

• 34 Руслан // Сен 25, 2009 at 16:44

  >Открыл Докинза и нашел у него:
  >Так что вопрос спорный. Я продолжаю считать, что TFT – это ЭСС, так как все описанные признаки у нее наблюдаются. И соответственно, наиболее эффективная стратегия.

  «В случае какого-либо крупного изменения в окружающей среде может возникнуть короткий период эволюционной нестабильности и даже колебаний численности популяции. Но после того, как возникнет ЭСС, она будет сохраняться: отклонение от нее будет наказываться отбором.» — вот эта часть в случае око-за-око не соблюдается. Нестабильность здесь перманентная, равновесие находится где-то в 20% от око-за-око, и колеблется с амплитудой 5-20%, что довольно много.

  Вопрос действительно спорный. Я рискну предположить, что Докинз, упоминая, что око-за-око не совсем ЭСС, имел в виду, что обычная ЭСС представляет собой локальный максимум оценочной функции (эффективности), заданной на множестве стратегий. Око-за-око же представляет центр очень широкого плато. Т.е формально точку пространства стратегий, соответствующую око-за-око можно считать точкой максимума, но так же можно сказать и о весьма большом множестве точек вокруг нее. «Объем» множества стратегий, имеющих мало отличающуюся от око-за-око среднюю эффективность очень велик. Нельзя однозначно показать, что любое отклонение от око-за-око будет строго приводить к уменьшению эффективности (что требуется для ЭСС).

  Вообще, поведение популяции на больших временах мне очень сильно напоминает движение в окрестности хаотического аттрактора. Т.е. оно никогда никуда не сойдется, но будет вечно тусоваться в окрестности некоторого ограниченного множества точек. Око-за-око, похоже, просто является центром масс этого аттрактора.

  >Кстати, дальше у Докинза идет описание стратегий “Ястреба” и “Голубя”, осмысление которых я так и не выложил на сайт Почитайте, это очень занимательно.

  Эгоистичный ген с удовольствием читал еще в институте. А год назад наткнулся на статью с более-менее подробным описанием этой модели эволюции, там где и ястребы, голуби, и коллективные стратегии, типа буржуа, воронов и воробьев. Пару недель пытался сам с ней играться — в соседней папке в том же репозитории svn.assembla.com/svn/Science/trunk/Evolution лежит как раз оно. Создается стадо животных, умеющих осматриваться, есть, двигаться, атаковать, рожать детей и узнавать родственников. У них есть набор сенсоров, и простая нейронная сеть, управляющая поведением. Коэффициенты сети мутируют при рождении ребенка. Наблюдать за их эволюцией было крайне интересно. К сожалению, я так и не смог получить выделенных коллективных стратегий, типа тех же буржуа — эгоистичные стратегии более-менее выделялись, а коллективные «размазывались» по общей массе

  >Вы неправы. Уровень агрессивности жителей городов действительно значительно ниже. Вы немного путаетесь в том, что “другие способы” – это, по сути, уже совсем другие эмоции.

  Не очевидно. Есть инстинкт, в «базовой поставке» в определенных ситуациях включающий эмоции злости, ярости и прочее. Опять же, в «базовой поставке» эти эмоции воплощаются в действие «дать в морду». В нынешних городских условиях они же воплощаются в действие «сказать «ну ты и мудак!». Означает ли тот факт, что в морду стали давать реже, что инстинкт ослаб? Нет, это всего лишь означает, что мы нашли другой способ откликаться на его зов. Ослабление инстинкта можно было бы констатировать, если бы мы стали реже _ощущать_ злость или ярость. Если я долго медитировал, и теперь когда меня обливают дерьмом я внутри спокоен — это у меня снизилась агрессивность. А если я внутри по-прежнему бушую, лицо красное, глаза кровью налились, но морду не бью, а прихожу домой и бью подушку — это я агрессивен как и раньше, просто подавил проявление инстинкта в данной конкретной ситуации.

  >И зря. Гендерные роли самок и самцов значительно отличаются. Здесь нельзя просто так брать и приравнивать. Тот же Протопопов прекрасно показывает, что гены самок – значительно более ценный ценный материал, а значит, их стратификация намного слабее. Грубо говоря, “некрасивых женщин не бывает”

  Оценка есть оценка — на точность не претендую. Но слабость стратификации не означает, что элиты меньше — она означает, что разница между элитой и плебсом меньше. Грубо говоря, иерархическая пирамида становится ниже. Но количество людей, находящихся выше, скажем, 90% полной высоты от этого больше не становится.

  >С каких это пор секс – сублимат материнства? Неужели иметь ребенка – это настолько недостижимая и социально неприемлемая цель, что психика подменяет ее мыслями типа “хочу потрахаться”? Руслан, если самка не хочет “зачинать” детей – значит, мы имеем дело с шлюхой, которой нужны не гены, а удовольствие и материальные подношения. Без вариантов.

  Хм. Разве я говорил про сублимат? Я имел в виду, что механизм влияния инстинктов это цепочка «инстинкт -> эмоция -> действие». В какую эмоцию, по вашему, должен воплощаться инстинкт размножения? По моему мнению, если наличных детей нет, он воплощается в сексуальное желание (ненаправленное — т.е. в желание найти партнера). Если есть конкретный достойный кандидат — в направленное сексуальное влечение. Если же ребенок уже есть (начиная от эмбриона и до … ну, долго, в общем) — в любовь и заботу о ребенке, т.е. в то, что мы обычно называем «материнский инстинкт». Разумеется, на этапе «эмоция -> действие» может встрять сознание, и либо вообще наложить вето, либо подкорректировать действие. Как по вашему, где сознание имеет больший шанс «встрять» — когда речь идет о просто внебрачном сексе, или о незащищенном внебрачном сексе?

  Инстинкт может вызывать эмоцию — желание к конкретному мужчине. Эта эмоция подталкивает женщину к действию — сексу с этим мужчиной. Он может учитывать те факторы, которые были в исходной ЭСА — например, желание будет заметно сильнее в период овуляции. Но какие эмоции должен вызвать инстинкт, чтобы их воплощением было перестать принимать противозачаточные (за пару дней, для надежности) и убедить партнера не доставать презерватив?

  Просто-напросто в наше время контрацепция — это «опция по-умолчанию» для близости с любым новым партнером — и для женщин это особенно важно. Не надо думать, предохраняться или нет, с 12 лет мамы, бабушки, книги, подруги твердят о том, что «использовать презерватив — это так же естественно, как чистить зубы по утрам». И даже если забудешь — партнер с высокой вероятностью напомнит. ВР, у которых партнерш обычно немало, о предохранении хорошо помнят — наматывать на болт никому не нравится, а они определенно в зоне риска.

  >Я вам привел цифры из книги самого Райта: не более 1/4 “чужих” детей, которые воспитаны согласно предлагаемой вами стратегии. Вы продолжаете утверждать, что это неважно, а мадонны все равно способны обманывать, потому что вроде как может найтись самец с большим потенциалом, чем тот, который есть у мадонны сейчас. Но тогда статистика была бы на вашей стороне, ведь правда? Если мадонна обманывает настоящего отца ради лучших MPI ДЛЯ РЕБЕНКА – это должна показать именно ДОЛЯ “чужих” детей, спокойно воспитываемых семьями (плюс какая-то доля матерей-одиночек). Если же она обманывает, потому что “повело и в животе заныло”, но при этом не забывает о предохранении – следовательно, делает она это НЕ РАДИ РЕБЕНКА, и мы точно имеем дело с шлюхой.

  …именно поэтому-то доля так мала, и еще меньше в богатых районах — это не доля тех, кто изменяет, это доля тех, кто не приучен предохраняться «по-умолчанию».

  >Вот теперь понял. Но как вы предлагаете это проверить?

  О, ну тут самое сложное. По-идее, нужна детальная статистика женских измен — не интегральные показатели, а исходные данные. Но нужно не только «изменяла – не изменяла», нужно «сколько раз в год», и очень желательно знать условный ранг партнера по сравнению с мужем. В открытых источниках я не видел даже обычной гистограммы частоты измен, не говоря уже о последнем пункте. В жж подкинули ссылку http://wonderjoke.com/viewtopic.php?id=12361 — но там слишком мало градаций, и источник не указан. Дополнительная сложность в том, что нужно максимально точно проследить распределение в области малых значений «неверности» — но это как раз та область, где и женщины чаще всего лукавят, и наибольшую роль играет вопрос «с кем», что скорее всего выяснить не удастся. Если исходные данные какого-нибудь серьезного статистического исследования на эту тему имеются, то можно было бы попробовать вытащить информацию о ранге партнера по косвенным данным — например, по тому, насколько быстро все случилось, какие эмоции при этом были к партнеру, субъективные причины произошедшего и ретроспективная оценка своих действий, и тому подобное. Но это задача для человека с хорошим психологическим/этологическим базисом и опытом социологических исследований (это я в сторону АП камешки кидаю) — я себе это весьма в общих чертах могу представить. Пока что перспективы в этом направлении у меня не вызывают оптимизма.

  Вообще, этот мысленный эксперимент я привел просто для того, чтобы у нас было общее понимание, есть ли вообще принципиальное различие наших подходов, и в чем оно должно проявляться на практике . Очень часто случалось, некую ситуацию можно трактовать и так, и эдак. Поэтому я и решил сформулировать хоть что-то количественно

• 35 Алексей Глазков // Сен 26, 2009 at 14:47

  Ответил Анатолий.

  «Здравствуйте, уважаемый Алексей!

  [...] Я бы порекомендовал также «Расширенный фенотип», и «Слепой часовщик» того же Докинза, а также, в свете вашего интереса к полоспецифическому поведению – относительно небольшую, но важную статью Апостолоу – «Половой отбор при родительском выборе: роль родителей в эволюции половых отношений у людей». Как видно, человечество занимается практической евгеникой уже как минимум весь плейстоцен.

  [...] Вникать в приведённую вами дискуссию у меня нет возможности, но что касается непосредственно упомянутой дихотомии, то лично моё отношение к ней весьма неоднозначно, что хорошо видно в моих многочисленных комментариях к «Моральному животному». Данная дихотомия хорошо проявляется в поведении лишь мужчин определённого сорта – как правило, 1) примативных, 2) так или иначе высокоуспешных у женщин. У настоящих шлюх шансы выйти замуж (причём за весьма порядочного мужчину) никак не меньше, а то и больше, чем у чопорных мадонн – «голодных» мужчин гораздо больше, чем явно или неявно полагал г-н Райт. Тому есть масса примеров и в жизни, и в литературе. Помимо прочего, благодаря своему обширному опыту общения с мужчинами, шлюхи в них лучше разбираются, и лучше отличают «зёрна от плевел».»

  Поскольку Анатолий не вникал в дискуссию, его тз можно считать не «дополняющей», а самостоятельной. И из нее следует несколько моментов, которые, возможно, многое меняют:

  1) дихотомия – изобретение МУЖЧИН! (это было у Райта, но как-то вскользь) И чем успешнее мужчина, тем категоричнее он различает в поведении женщин эти два типа.
  2) «шлюхи» лучше «мадонн» понимают мужчин и имеют больше шансов реализовать свою цель, поэтому эта стратегия очень привлекательна (подозреваю, что «шлюхи» успешны количественно, а «мадонны» – качественно)

  Как я вижу половое поведение, в свете этих дополнений – сейчас выпишу в отдельную статью

  >“В случае какого-либо крупного изменения в окружающей среде может возникнуть короткий период эволюционной нестабильности и даже колебаний численности популяции. Но после того, как возникнет ЭСС, она будет сохраняться: отклонение от нее будет наказываться отбором.” — вот эта часть в случае око-за-око не соблюдается.

  Ну как сказать… пропорция ведь сохраняется достаточно стабильно. Значит, отклонения все же наказываются.

  Ладно, не в этом суть.

  >Око-за-око, похоже, просто является центром масс этого аттрактора.

  Да, вполне возможно. На каких-то условно кратких периодах времени (годы? века?) для популяции может быть эффективнее другая стратегия.

  >в svn.assembla.com/svn/Science/trunk/Evolution лежит как раз оно. Создается стадо животных, умеющих осматриваться, есть, двигаться, атаковать, рожать детей и узнавать родственников…

  О, здорово. Спасибо за ссылку.

  >Есть инстинкт, в “базовой поставке” в определенных ситуациях включающий эмоции злости, ярости и прочее. Опять же, в “базовой поставке” эти эмоции воплощаются в действие “дать в морду”. В нынешних городских условиях они же воплощаются в действие “сказать “ну ты и мудак!”. Означает ли тот факт, что в морду стали давать реже, что инстинкт ослаб?

  Нет, конечно. Но вы же не про инстинкт спрашивали. Ваш вопрос: «Значит ли это, что уровень агрессии у мужчин такой низкий?». Я и отвечаю: да, значит! Уровень агрессии действительно стал меньше – именно за счет того, чтобы появилось больше разнообразных влиятельных эмоций. Почитайте «Агрессию» Лоренца.

  >Хм. Разве я говорил про сублимат? Я имел в виду, что механизм влияния инстинктов это цепочка “инстинкт -> эмоция -> действие”. В какую эмоцию, по вашему, должен воплощаться инстинкт размножения?

  Любовь.

  >Просто-напросто в наше время контрацепция — это “опция по-умолчанию” для близости с любым новым партнером — и для женщин это особенно важно. Не надо думать, предохраняться или нет, с 12 лет мамы, бабушки, книги, подруги твердят о том, что “использовать презерватив — это так же естественно, как чистить зубы по утрам”. И даже если забудешь — партнер с высокой вероятностью напомнит. ВР, у которых партнерш обычно немало, о предохранении хорошо помнят — наматывать на болт никому не нравится, а они определенно в зоне риска.

  Бред. Защита от залета – это сознательное решение. Это не инстинкт – такой инстинкт противоречит самой природе женщины. Вывод может быть только один: если девушка предохраняется – значит, от этого мужчины ей ребенок не нужен. Следовательно, нужно что-то другое… что? Вариантов не так много.

  >Вообще, этот мысленный эксперимент я привел просто для того, чтобы у нас было общее понимание, есть ли вообще принципиальное различие наших подходов, и в чем оно должно проявляться на практике. Очень часто случалось, некую ситуацию можно трактовать и так, и эдак. Поэтому я и решил сформулировать хоть что-то количественно

  Подход хороший, но в принципе непроверяемый, сами понимаете Нужно все же что-то другое.

• 36 Руслан // Сен 26, 2009 at 19:53

  >Ответил Анатолий.
  >Поскольку Анатолий не вникал в дискуссию, его тз можно считать не “дополняющей”, а самостоятельной.

  Я рискую начать теологический диспут по поводу толкования «слова божьего», но я понял тз Анатолия несколько иначе. Как я понял, он пишет, что (по-видимому, на данный момент) проявляется она скорее в поведении и отношении к женщинам _мужчин_, нежели в поведений самих _женщин_. Причем не всех мужчин, а, в основном, успешных у женщин и высокопримативных. В каком-то смысле это льет воду на вашу мельницу — как не раз замечал Райт, «если такое оружие есть — значит были битвы, где оно использовалось». Но в любом случае, АП дает понять, в поведении _женщин_ (по крайней мере современных) дихотомия сколь-либо заметно не проявляется.

  >И чем успешнее мужчина, тем категоричнее он различает в поведении женщин эти два типа.

  Не «чем успешнее мужчина», а «чем он успешнее у женщин и примативнее» — это может весьма отличаться. Тень поручика Ржевского опять встает перед нами Поручик будет делить женщин на мадонн и шлюх. Охранник Федя, косая сажень в плечах — тоже будет. А Сергей Бринн — маловероятно. (имена героев выдуманы)

  >2) “шлюхи” лучше “мадонн” понимают мужчин и имеют больше шансов реализовать свою цель, поэтому эта стратегия очень привлекательна (подозреваю, что “шлюхи” успешны количественно, а “мадонны” – качественно)

  Как вы из первого получили второе я не понял. АП же четко пишет, что у хорошей шлюхи выйти замуж за порядочного мужчину даже выше, чем у мадонны. Т.е. они заполучают хороших мужей с ничуть не меньшей, а то и большей вероятностью, чем мадонны. Качество партнера никак не страдает, а количество действительно может возрастать.

  >Ну как сказать… пропорция ведь сохраняется достаточно стабильно. Значит, отклонения все же наказываются.

  _Большие_ отклонения наказываются. В моих экспериментах отклонение популяции от око-за-око было (по различным параметрам) от 15 до 50%. В том-то и дело, что строгое определение ЭСС требует однозначного проигрыша (хотя бы минимального) _любого_ отклонения. Здесь же получается, что _значительные_ отклонения действительно наказываются отбором, но отклонения порядка 10% по усредненной эффективности не проигрывают, а могут даже немного выигрывать. Как я уже говорил, это можно себе представить так: строгая ЭСС это _точка_ экстремума (ну как 0 у -x^2). А око-за-око это лишь примерно середина _плато экстремумов_ (не могу привести пример элементарной функции с таким плато). На первый взгляд кажется, что разница здесь важна лишь математикам, но если вдуматься, то именно тот факт, что плато достаточно широкое, и является причиной такого огромного разнообразия в реальных стратегиях поведения, и того, что они могут так быстро меняться.

  Представьте себе шарик в ямке на доске. Если ямка, например, полукруглая, то шарик скатится точно в центр. Даже если мы будем слегка трясти и покачивать доску (мутации ЭСА), шарик все равно будет очень недалеко от центра, и будет туда стремиться. Это пример строгой ЭСС. А теперь вместо полукруглой ямки возьмем ямку с плоским дном. Где шарик остановится, скатившись туда — предсказать сложно. Если мы начнем трясти и покачивать доску (даже совсем чуть-чуть) шарик будет метаться по всей ширине дырки, реагируя на малейшие воздействия. Более того, в определенных условиях, разогнавшись даже на малом наклоне доски, он может весьма высоко взлететь по стенкам! Это — ситуация с око-за-око.

  Именно поэтому, в частности, обманщиков может быть так много. Если бы око-за-око было строгой ЭСС, мы бы в самом деле давно жили бы в мире, где обман был бы такой же редкостью, как гемофилия.

  >>Хм. Разве я говорил про сублимат? Я имел в виду, что механизм влияния инстинктов это цепочка “инстинкт -> эмоция -> действие”. В какую эмоцию, по вашему, должен воплощаться инстинкт размножения?
  >Любовь.

  Любовь — это человеческое название проявлений для целого комплекса эмоций. У АП в трактате и «ответах на вопросы» к трактату есть немало об этом. В любом случае, любовь к мужчине у здоровой женщины включает в себя и сексуальное влечение к нему же, так что это не отрицает моего постулата «инстинкт размножения при наличии в поле зрения достойного партнера реализуется в эмоцию сексуального влечения к нему».

  >Бред. Защита от залета – это сознательное решение.

  Есть ножом и вилкой — сознательное решение? В инстинкт насыщения такое явно ведь не входило, правда? Скажите, вы каждый раз, как едите, сознательно заставляете себя не хватать пищу руками, а взять в руки приборы? Думаю, все-таки нет. Когда-то в детстве, когда вас учили есть приборами, это действительно требовало сознательного участия. Потом это стало просто привычкой. На языке этологии я бы рискнул назвать это _частью ритуала еды_. И сейчас наоборот — приходится делать сознательное усилие, чтобы взять пищу руками, когда это, по каким-то причинам, нужно.

  Так же и здесь. Если бы женщина всю жизнь занималась сексом без предохранения, а тут вдруг вспомнила бы о нем — это было бы сознательное решение. Но сейчас в жизни большинства людей 99% случаев секса — это защищенный секс. Поэтому не нужно сознательно вспоминать об этом — само сплывет.

  >Это не инстинкт – такой инстинкт противоречит самой природе женщины.

  Да, это не инстинкт — это часть ритуала. Инстинктам предохранение, слава богу, параллельно.

  >Вывод может быть только один: если девушка предохраняется – значит, от этого мужчины ей ребенок не нужен.

  Это примерно как сказать, что если вы едите ножом и вилкой, значит есть не так уж и хотите, а от еды вам нужно только покрасоваться. В каких-то ситуациях это может быть верным — например, пиццу можно есть и так и так, и если есть хочется не сильно, или обстановка чопорная — я могу сходить за приборами. Но если обстановка свободная и есть хочется сильно — не буду этим заморачиваться. Но если это не пицца а котлета с картофельным пюре — то придется идти за приборами в любом случае. И — какой бы не была ситуация — если вам уже принесли приборы, есть руками становится двойне тяжело. Точно так же, если партнер поднял тему предохранения, уйти от нее будет крайне нелегко.

  >Подход хороший, но в принципе непроверяемый, сами понимаете Нужно все же что-то другое.

  Мне важно было сформулировать суть гипотез в фальсифицируемом виде. Потому что пока мы обсуждаем, есть ли абсолютно верные женщины — это нас никуда не приведет. Обе гипотезы способны объяснить наличие какого угодно количества женщин, которые за все время семейной жизни мужу не изменяли. Просто в вашем случае это будет «не изменяли потому что не способны», в моем «потому что не нашлось достойного кандидата». Поэтому есть один принципиальный вопрос — есть ли практически-значимая разница между этими гипотезами? Насколько я вижу, практически значимая разница может быть только в том случае, если промежуточных вариантов мало.

  Большинство современных физических теорий проверяемы лишь косвенно. Так что надо искать какую-нибудь другую проекцию, более четко разделяющую эти классы. Например, мне приходит в голову диаграмма «удовлетворенность браком — вероятность измены». В первом приближении шлюхи будут изменять потому что недовольны, мадонны — потому что «накатило». Поэтому шлюхи будут группироваться вокруг диагонали, а мадонны в узкой полосе около оси Х.

  Хотя, мне кажется, ни один способ не даст четкой картины в одиночку. Нужно брать несколько критериев, сливать в один, и тогда смотреть. Выписать предполагаемые свойства и мотивы одной стратегии и другой, посмотреть, в каких жизненных ситуациях разница может проявляться, и по нескольким таким случаям сделать интегральный критерий.

• 37 Руслан // Сен 26, 2009 at 20:00

  Что-то у вас с отправкой комментариев не то. Каждый раз, как жму «оставить мнение» выбрасывает меня на страницу с адресом http://www.effman.ru//sk2_second_chance.php?c_id=11326&c_author=xxxxx и эпиграфом «404 Страница не найдена.» Комментарий при этом обычно все-таки появляется, но не сразу, что еще больше запутывает. Однажды я так раз 5 одно и то же отправить пытался, пока, похоже, в черный список не попал

• 38 Алексей Глазков // Сен 27, 2009 at 01:59

  Потому и выбрасывает, что часто жали. Придется потерпеть, пока СпамКарма вас не реабилитирует

• 39 Алексей Глазков // Сен 27, 2009 at 03:06

  > Как я понял, он пишет, что (по-видимому, на данный момент) проявляется она скорее в поведении и отношении к женщинам _мужчин_, нежели в поведений самих _женщин_. Причем не всех мужчин, а, в основном, успешных у женщин и высокопримативных.

  Да, именно. Это тот самый интересный момент, который многое меняет.

  > в любом случае, АП дает понять, в поведении _женщин_ (по крайней мере современных) дихотомия сколь-либо заметно не проявляется.

  А вот это уже из головы придумано)) и даже чисто логически – дыма без огня не бывает.

  > Поручик будет делить женщин на мадонн и шлюх. Охранник Федя, косая сажень в плечах — тоже будет. А Сергей Бринн — маловероятно. (имена героев выдуманы)

  Не факт. Если Брин, хотя и рассудочен, из-за своих богатств пресыщен женским вниманием…
  Но это, опять же, просто фантазии. Нужны какие-то обоснования.

  >Как вы из первого получили второе я не понял. АП же четко пишет, что у хорошей шлюхи выйти замуж за порядочного мужчину даже выше, чем у мадонны. Т.е. они заполучают хороших мужей с ничуть не меньшей, а то и большей вероятностью, чем мадонны. Качество партнера никак не страдает, а количество действительно может возрастать.

  Подозреваю не значит утверждаю. А как получил – увидите в статье.

  >>Ну как сказать… пропорция ведь сохраняется достаточно стабильно. Значит, отклонения все же наказываются.
  >_Большие_ отклонения наказываются.

  Да похер. Мы в слова играем или что? Если да – покажите мне цитату, утверждающую «строгое определение ЭСС требует однозначного проигрыша (хотя бы минимального) _любого_ отклонения». Если нет – хватит спорить, без обоснований это уже не интересно. Я ведь и так уже согласился

  >Если бы око-за-око было строгой ЭСС, мы бы в самом деле давно жили бы в мире, где обман был бы такой же редкостью, как гемофилия.

  Если, если. Доказательства?

  >Любовь — это человеческое название проявлений для целого комплекса эмоций. У АП в трактате и “ответах на вопросы” к трактату есть немало об этом. В любом случае, любовь к мужчине у здоровой женщины включает в себя и сексуальное влечение к нему же, так что это не отрицает моего постулата “инстинкт размножения при наличии в поле зрения достойного партнера реализуется в эмоцию сексуального влечения к нему”.

  Вот именно: ВКЛЮЧАЕТ, а не ограничивается им. Вы почему-то зациклились именно на сексе и измене.

  >Есть ножом и вилкой — сознательное решение? В инстинкт насыщения такое явно ведь не входило, правда? Скажите, вы каждый раз, как едите, сознательно заставляете себя не хватать пищу руками, а взять в руки приборы?

  Разумеется.

  Инстинкт – это ГЕНЕТИЧЕСКИ УНАСЛЕДОВАННАЯ модель поведения в какой-то ситуации. Какой ген у нас отвечает за нож и вилку, и как он появился у ВСЕЙ ПОПУЛЯЦИИ за жалкие сотни лет пользования столовыми приборами – я ума не приложу.

  Проверяйте себя хотя бы по Википедии, что ли. http://ru.wikipedia.org/wiki/Инстинкт

  > Но сейчас в жизни большинства людей 99% случаев секса — это защищенный секс.

  http://www.demographia.ru/articles_N/index.html?idR=20&idArt=74
  http://demoscope.ru/weekly/2006/0229/analit08.php

  Проверяйте себя!

  > Да, это не инстинкт — это часть ритуала. Инстинктам предохранение, слава богу, параллельно.

  То вы говорите про инстинкт, который как бы всем этим управляет. Теперь это, оказывается, часть ритуала. Боже мой.

  Ну ладно, будь по-вашему: предположим, что предохранение – это часть воспитания. Ок. Тогда вопрос: какую цель преследует это воспитание?

  Или это вы дорвались до Апостолоу? Тогда вопрос снимается, родительское влияние – это огромная и сложнейшая тема. Мы еще с этой не разобрались.

  >>Вывод может быть только один: если девушка предохраняется – значит, от этого мужчины ей ребенок не нужен.
  >Это примерно как сказать, что если вы едите ножом и вилкой, значит есть не так уж и хотите, а от еды вам нужно только покрасоваться.

  Я даже ссылки давать не буду – если ввести в Гугл «история возникновения посуды», все сразу выпадает. Проверяйте себя, проверяйте! Ну что это такое.

  >если партнер поднял тему предохранения, уйти от нее будет крайне нелегко.

  Если ПАРТНЕР поднял тему. Разница понятна, нет?

• 40 briginas // Сен 28, 2009 at 18:42

  Руслан, читать вас одно удовольствие.

• 41 Руслан // Сен 29, 2009 at 01:37

  > в любом случае, АП дает понять, в поведении _женщин_ (по крайней мере современных) дихотомия сколь-либо заметно не проявляется.

  >А вот это уже из головы придумано)) и даже чисто логически – дыма без огня не бывает.

  Где же из головы — четко сказано «мое отношение к этому вопросу неоднозначное». Согласен, «это все полный бред» звучало бы еще четче — но не кажется ли вам, что, если бы ваше предположение хоть частично было бы справедливо, АП так бы и написал: «да, есть такой феномен, хотя и не всегда однозначный» (ну, как ученый, он не мог бы обойтись без второй части) вместо того, чтобы переводить разговор на мужчин?

  Насчет же «дыма без огня» — ну так я же писал — да, наличие такого архаизма у мужчин действительно нмекает на то, что когда-то подобное деление имело смысл. Почему архаизм — ну как раз потому, что ни у АП ни у Райта нет явных свидетельств того, что сейчас такая дихотомия по отношению к женщинам имеет смысл — иначе бы они об этом написали бы, верно?

  Алексей, если честно — каков должен быть аргумент, который может вас убедить? Когда я начинал эту дискуссию, вы мне сказали, что мое личное мнение вам не важно, вам важно мнение авторитетов. Мнение Райта — «не исключено, но маловероятно». Мнение АП «мое отношение к этому вопросу неоднозначное». Вы в самом деле считаете, что они не сказали «да, это так» только для того, чтобы дать нам повод подискутировать?

  Кстати, я тут еще разок внимательно перечитал Райта. Там есть потрясающая штука: «стратегия гораздо более эффективна, когда гибка, настолько, что просто может быть отброшена при первых же признаках вероятного провала». Скажите, какая стратегия более гибкая — та, согласно которой женщина «всегда мадонна» или «всегда шлюха», и та, согласно которой женщина определяет, _чего ждет этот конкретный мужчина_ и позиционирует себя соответственно? Собственно, это разрешает наши противоречия (и соответствует моему опыту): женщины склонны быть теми, кого вы в них готовы увидеть. Если вам нужна сейчас шлюха — любая женщина будет для вас шлюхой (если, конечно, ваша привлекательность достаточно высока), понимая, что другим способом вас не получишь. Если вы ищете мадонну — ок, женщина будет для вас недотрогой (опять же, если вы достаточно привлекательны, чтобы заполучать вас имело смысл).

  > Поручик будет делить женщин на мадонн и шлюх. Охранник Федя, косая сажень в плечах — тоже будет. А Сергей Бринн — маловероятно. (имена героев выдуманы)
  >Не факт. Если Брин, хотя и рассудочен, из-за своих богатств пресыщен женским вниманием…
  >Но это, опять же, просто фантазии. Нужны какие-то обоснования.

  При чем здесь фантазии — я иллюстрирую то, что написал АП. Высокопримативный и успешный у женщин поручик (и охранник Федя) будет считать, что женщины бывают двух сортов. Низкопримативный и успешный (предположительно и у женщин) Бринн скорее всего так считать не будет.

  >>Ну как сказать… пропорция ведь сохраняется достаточно стабильно. Значит, отклонения все же наказываются.
  >_Большие_ отклонения наказываются.
  >Да похер. Мы в слова играем или что? Если да – покажите мне цитату, утверждающую “строгое определение ЭСС требует однозначного проигрыша (хотя бы минимального) _любого_ отклонения”. Если нет – хватит спорить, без обоснований это уже не интересно. Я ведь и так уже согласился

  Я и не спорю. Хотя бы потому, что является око-за-око ЭСС, или нет — на основную тему наших разногласий не влияет. Но вы зря уделяете так мало внимания Докинзовским примечаниям и уточнениям — он их не из природной вредности пишет. Разбираясь, что он имел в виду можно много всего интересного понять о поведении популяции — что я и пытался продемонстрировать. Мне лично процесс блуждания популяции вокруг да около кажется гораздо более интересным, чем простой факт, что центром этих блужданий является око-за-око.

  >Любовь — это человеческое название проявлений для целого комплекса эмоций. У АП в трактате и “ответах на вопросы” к трактату есть немало об этом. В любом случае, любовь к мужчине у здоровой женщины включает в себя и сексуальное влечение к нему же, так что это не отрицает моего постулата “инстинкт размножения при наличии в поле зрения достойного партнера реализуется в эмоцию сексуального влечения к нему”.

  >Вот именно: ВКЛЮЧАЕТ, а не ограничивается им. Вы почему-то зациклились именно на сексе и измене.

  Научные гипотезы строятся из минимального необходимого числа компонент — это называется бритвой Оккама. Если достаточно сексуального влечения — зачем привлекать что-то еще? Тем более, что сексуальное влечение — необходимый компонент (без него детей не заведешь), а все остальное (aka любовь) — не необходимо, и зачастую является всего лишь рационализацией сексуального влечения.

  >Есть ножом и вилкой — сознательное решение? В инстинкт насыщения такое явно ведь не входило, правда? Скажите, вы каждый раз, как едите, сознательно заставляете себя не хватать пищу руками, а взять в руки приборы?
  >Разумеется.
  >Инстинкт – это ГЕНЕТИЧЕСКИ УНАСЛЕДОВАННАЯ модель поведения в какой-то ситуации. Какой ген у нас отвечает за нож и вилку, и как он появился у ВСЕЙ ПОПУЛЯЦИИ за жалкие сотни лет пользования столовыми приборами – я ума не приложу.
  >Проверяйте себя хотя бы по Википедии, что ли. ru.wikipedia.org/wiki/Инстинкт

  Разумеется — что? Я и не утверждал, что есть ножом и вилкой это инстинкт, это вы меня неправильно поняли. Я демонстрировал, что между инстинктивным поведением и сознательным поведением есть еще прослойки — привычки, например. Вы не осознаете каждый раз процесс принятия решения «есть приборами или руками» — как правило решение принимается «на автомате». С другой стороны инстинктивным его тоже не назовешь — на первый взгляд, не к какому инстинкту его пришить (разве что «делай как все» если все вокруг едят приборами — но это частный случай, в одиночку мы тоже больше склонны есть приборами). Т.е. это что-то между. Я увидел здесь сходство с ритуалом — ритуал не является настолько предопределенным, как инстинкт (брачные ритуалы у разных народов сильно отличаются — в противовес брачным инстинктам), но является важной частью воплощения инстинкта, причем его смысл (если даже он есть или был когда-то) обычно сознательно не анализируется. Поэтому позволил себе так это обозвать.

  > Но сейчас в жизни большинства людей 99% случаев секса — это защищенный секс.

  >http://www.demographia.ru/articles_N/index.html?idR=20&idArt=74
  >demoscope.ru/weekly/2006/0229/analit08.php
  >Проверяйте себя!

  За ссылки спасибо, информация интересная. Насчет 99% я конечно перегнул. Но сути это не меняет. В статье данные об использовании контрацепции _в браке_ — с мужем6 с которым сознательно собираются заводить детей. Случай же, который мы рассматриваем, требует статистики использования контрацепции при _случайных связях_.

  >Ну ладно, будь по-вашему: предположим, что предохранение – это часть воспитания. Ок. Тогда вопрос: какую цель преследует это воспитание?

  Предохранение от ИППП и осложнений, связанных с нежелательной/преждевременной беременностью и абортом.

  >>Вывод может быть только один: если девушка предохраняется – значит, от этого мужчины ей ребенок не нужен.
  >Это примерно как сказать, что если вы едите ножом и вилкой, значит есть не так уж и хотите, а от еды вам нужно только покрасоваться.
  >Я даже ссылки давать не буду – если ввести в Гугл “история возникновения посуды”, все сразу выпадает. Проверяйте себя, проверяйте! Ну что это такое.

  Не понимаю, что вы этим хотите сказать. Да, возможно, когда-то посуда возникла как средство выпендриться. Но сейчас когда вы кладете котлету на тарелку — вы хотите выпендриться? Или просто делаете «как всегда»? Да, презерватив создавался как средство защиты от инфекции и предотвращения беременности. Но сейчас это такой же аттрибут романтического свидания, как цветы и конфеты. Даже более обязательный — потому шанс получить секс без цветов и конфет гораздо выше, чем с цветами но без презерватива.

  >если партнер поднял тему предохранения, уйти от нее будет крайне нелегко.
  >Если ПАРТНЕР поднял тему. Разница понятна, нет?

  Нет, не понятна. Вы подняли вопрос — если правда, что женщины практически поголовно изменяют в браке (как я предположил), то почему внебрачных детей так мало? Я отвечаю — потому что при случайных связях цивилизованные люди приучены предохраняться. Совершенно неважно, кто позаботится о предохранении — неверная жена или соблазнивший ее Ржевский. Важно, что если хоть кто-то позаботится — беременности не будет. А вероятность того, что _ни один_ из партнеров об этом не позаботится — ну, вы знаете теорвер… А ведь еще не каждый даже незащищенный секс ведет к зачатию, максимальная вероятность зачатия (в день овуляции) оценивается в 1/3 — (http://www.womenhealthnet.ru/pregnancy-table/1022.html).

  Давайте возьмем оценку сверху — пусть половина населения не имеет привычки предохраняться при случайных связях. Тогда вероятность зачать от поручика — 0.5*0.5*0.(3) = 8%. Всего 8 процентов, и это довольно оптимистичная оценка. Так что я не вижу проблемы в том, что внебрачных детей в цивилизованных странах немного — у них сексуальная революция прошла уж 40 лет как, за 40 лет они предохраняться научились. У нас, кстати, она прошла всего лет 15 как — так что вполне допускаю, что статистика внебрачных детей у нас будет заметно хуже забугорной.

• 42 Руслан // Сен 29, 2009 at 01:39

  >briginas
  >Руслан, читать вас одно удовольствие.

  Хм, а вы уверены, что именно меня, а не Алексея читать одно удовольствие?

  Честно говоря, не думал, что нас тут вообще кто-нибудь кроме нас двоих еще читает. По-моему у нас тут давно уже междусобойчик

• 43 Алексей Глазков // Сен 29, 2009 at 05:03

  Руслан, я уже устал. Вы каждый раз подбрасываете новые моменты, я их опровергаю, вы снова подбрасываете новые.

  > ни у АП ни у Райта нет явных свидетельств того, что сейчас такая дихотомия по отношению к женщинам имеет смысл — иначе бы они об этом написали бы, верно?

  Неверно, Руслан. Причины могут быть совершенно различные. Например – очевидность, не трабующая специального разжевывания. Или недостаток времени для того, чтоыб специально обращать на это внимание.

  Опять какие-то гадания. Напишите Анатолию письмо, да и задайте прямой вопрос.

  > Алексей, если честно — каков должен быть аргумент, который может вас убедить? Когда я начинал эту дискуссию, вы мне сказали, что мое личное мнение вам не важно, вам важно мнение авторитетов. Мнение Райта — “не исключено, но маловероятно”. Мнение АП “мое отношение к этому вопросу неоднозначное”.

  Ну и? Опровержения ведь нет?

  >стратегия гораздо более эффективна, когда гибка, настолько, что просто может быть отброшена при первых же признаках вероятного провала”. Скажите, какая стратегия более гибкая — та, согласно которой женщина “всегда мадонна” или “всегда шлюха”, и та, согласно которой женщина определяет, _чего ждет этот конкретный мужчина_ и позиционирует себя соответственно?

  Мы ведь уже выяснили, что не бывает плохих и хороших – бывают плохие на 30% и хорошие на остальные 70% (например). Я свою позицию обозначил четче некуда: я считаю, что СУЩЕСТВУЕТ генетическая предрасположенность к той или иной стратегии, которая смещает рамки 30-70 к рамкам 5-95 (условно).

  Ну а утверждение, что превратиться из «шлюхи» в «мадонну» за 5 минут нельзя, проистекает из простого понимания: доверие нужно заслужить…

  Вы, по-моему, считаете, что «мадонна» в моем представлении – это 30-летняя девственница вида «дам только после свадьбы». Это не совсем так. Но и вволю погулявшая по клубам 30-летняя красотка – это тоже не «мадонна». Ибо гены, гены…

  > При чем здесь фантазии — я иллюстрирую то, что написал АП. Высокопримативный и успешный у женщин поручик (и охранник Федя) будет считать, что женщины бывают двух сортов. Низкопримативный и успешный (предположительно и у женщин) Бринн скорее всего так считать не будет.

  «Скорее всего» или «не будет»? Мы опять гадаем?

  >Мне лично процесс блуждания популяции вокруг да около кажется гораздо более интересным, чем простой факт, что центром этих блужданий является око-за-око.

  Вы же сами ниже пишете про бритву Оккама. Как вы собираетесь изучать многочисленные вариации, не определив точку отсчета?

  >Если достаточно сексуального влечения — зачем привлекать что-то еще?

  Недостаточно, в том-то и дело. Инстинкт размножения у высших организмов – это инстинкт ПРОДОЛЖЕНИЯ РОДА! Мало зачать – надо еще выносить, выкормить, защитить и воспитать. Такой сложный комплекс действий и находит выражение в эмоции «любви»: защита, забота, верность, уважение…

  А то, о чем вы говорите – это что-то вроде случайного попутчика в поезде: всунул пару раз и смылся. К этому стремится эволюция человека, хотите сказать?

  > За ссылки спасибо, информация интересная. Насчет 99% я конечно перегнул. Но сути это не меняет. В статье данные об использовании контрацепции _в браке_ — с мужем6 с которым сознательно собираются заводить детей. Случай же, который мы рассматриваем, требует статистики использования контрацепции при _случайных связях_.

  Вы говорили про «большинство людей». Я дал вам статистику по «большинству». Сейчас выговорите, что имели в виду «случайные связи». Вопрос: если я сейчас найду вам статистику по случайным связям (на AIDS.ru и statistika.ru есть), вы успокоитесь или придумаете что-то еще?

  >>Ну ладно, будь по-вашему: предположим, что предохранение – это часть воспитания. Ок. Тогда вопрос: какую цель преследует это воспитание?
  >Предохранение от ИППП и осложнений, связанных с нежелательной/преждевременной беременностью и абортом.

  Правильно. Следующий вопрос: при чем тут стратегия «мадонны»?

  >Не понимаю, что вы этим хотите сказать. Да, возможно, когда-то посуда возникла как средство выпендриться. Но сейчас когда вы кладете котлету на тарелку — вы хотите выпендриться? Или просто делаете “как всегда”?

  Вы опять гадаете, Руслан Раньше, сейчас… «Сейчас» – это когда? «Как всегда» – это как? И если уж вы ориентируетесь на меня, как на образец, имейте в виду: я далеко не всегда использую посуду и приборы. Их потом еще и мыть приходится – совершенно неэффективная трата времени, проще помыть руки.

  >>Если ПАРТНЕР поднял тему. Разница понятна, нет?
  Нет, не понятна. Вы подняли вопрос — если правда, что женщины практически поголовно изменяют в браке (как я предположил), то почему внебрачных детей так мало? Я отвечаю — потому что при случайных связях цивилизованные люди приучены предохраняться. Совершенно неважно, кто позаботится о предохранении — неверная жена или соблазнивший ее Ржевский.

  Во-первых, это сплошные догадки, которые вы не можете подтвердить. Во-вторых, кто именно поднимает вопрос о предохранении – КРАЙНЕ важно, потому что позволяет подтвердить (или опровергнуть) ключевой момент вашей теории: изменяют ли мужьям «мадонны» ради лучших генов (которые не удается заполучить исключительно из-за предусмотрительности любовника), или все-таки все изменщицы – «шлюхи», изменяющие ради удовольствия и новых благ (без дальнейших проблем в виде потомства).

  > Давайте возьмем оценку сверху — пусть половина населения не имеет привычки предохраняться при случайных связях.

  Давайте не возьмем. Надоело. Сплошные предположения без каких-либо проверок.

• 44 briginas // Сен 29, 2009 at 19:51

  >Хм, а вы уверены, что именно меня, а не Алексея читать одно удовольствие?

  уверен

• 45 Руслан // Сен 29, 2009 at 23:30

  >Давайте не возьмем. Надоело. Сплошные предположения без каких-либо проверок.

  Ваш упрек, в какой-то степени, справедлив, согласен. Вот только его справедливость несколько нивелируется тем фактом, что ваша теория тоже ничем не подтверждена. Видите ли, суть в том, что ваша гипотеза _сложнее_ моей (я позволю себе ее называть «моей», хотя она, конечно, не моя — это всего лишь то, как я понимаю Райта) — у вас постулатов больше. В моей все женщины единообразны, все имеют одну и ту же базовую стратегию «можно взять MPI — берем MPI, нельзя взять MPI, но можно взять хорошие гены — берем гены, если они стоят риска потерять MPI». При этом относительная ценность генов и MPI задается 1) генетически, 2) профилированием генетической предрасположенности под текущую глобальную ситуацию (общая ситуация на брачном рынке) в ходе роста и воспитания, 3) адаптацией к текущей локальной ситуации (конкретный мужчина). Ваша же теория представляет женскую популяцию как состоящую из двух подпопуляций — одна из них такая же, как и в моем варианте, но вы еще предполагаете статистически значимое отклонение в области крайне малой склонности к измене. Вы, тем самым, предложили более сложную модель. А в науке принято пользоваться бритвой Оккама — если явление может быть объяснено более простой моделью, более сложная не принимается только потому, что она кому-то больше нравится. Теория относительности сменила ньютоновскую механику не потому, что Эйнштейну очень хотелось куда-то применить тензорный анализ, а потому, что классическая механика и электродинамика не могли дать удовлетворительного объяснения определенных явлений.

  Я ведь не зря писал некоторое время назад про распределения «один гаусс» «два гаусса». В том-то и дело, что моя, более простая гипотеза все изложенные доводы в пользу вашей теории способна объяснить. Даже если все женщины играют по стратегии шлюхи, и их склонность к измене является суммой некоторого числа случайных факторов, общее распределение будет пресловутым гауссом. Т.е. безо всяких дополнительных предположений об эволюционной эффективности, способности мужчин распознавать измену, и так далее. Даже разделять склонность к измене на генетически предопределенную и обусловленную воспитанием не надо, здесь это пока лишнее. Без всего этого мы и так уже получаем _только_ за счет _естественной случайной вариабельности_ какой угодно процент женщин, в данных сейчас обстоятельствах верных текущему партнеру — у гауссовского распределения 2 свободных парамера: положение максимума и ширина максимума, можно подобрать нужные так, чтобы экспериментальные данные влезали. Выделите условно область «вероятность измены меньше (вставьте нужное число)» и обзовите таких женщин «мадоннами», а остальных шлюхами — и нет ни одного факта, из тех, что здесь были озвучены, который бы этим построением не объяснялся.

  Для того же, чтобы эта, простейшая гипотеза могла быть признана неудовлетворительной нужно что-то, что в нее явно не влезает. Например — как я и писал — чтобы распределение вероятности измены имело два максимума. Если экспериментальное распределение окажется таким, станет очевидным, что одним общим механизмом дело не обходится, нужно как минимум два. Тогда ваша гипотеза получит право на существование. Но таких данных вы не привели. И, как вы же сами совершенно правильно заметили, добыть их будет весьма непросто. Но пока вы их не добыли, ваша гипотеза априори уступает моей в реалистичности.

  > ни у АП ни у Райта нет явных свидетельств того, что сейчас такая дихотомия по отношению к женщинам имеет смысл — иначе бы они об этом написали бы, верно?
  >Неверно, Руслан. Причины могут быть совершенно различные. Например – очевидность, не трабующая специального разжевывания. Или недостаток времени для того, чтоыб специально обращать на это внимание.

  «лично моё отношение к ней весьма неоднозначно… Данная дихотомия хорошо проявляется в поведении лишь мужчин определённого сорта» — вот это действительно очевидность, не требующая специального разжевывания. «_лишь_ мужчин определённого сорта» — что может быть еще очевиднее, Алексей? Где здесь хоть слово о «женщинах определенного сорта»?

  >Опять какие-то гадания. Напишите Анатолию письмо, да и задайте прямой вопрос.

  А вы, если не секрет, ему письмо с каким вопросом писали? Я полагал, что именно этот вопрос вы и задали. И получили на него вполне понятный ответ.

  > Ну и? Опровержения ведь нет?

  А в Летающего Макаронного Монстра вы тоже верите потому, что опровержения нет? И строите свою жизнь исходя из того, что он существует, и статьи об этом пишете? Если вы претендуете на научность, то «опровержения нет» это не аргумент принимать теорию. Доказательств нет — это аргумент ее отвергнуть, по крайней мере, на время, пока они не появятся.

  >Ну а утверждение, что превратиться из “шлюхи” в “мадонну” за 5 минут нельзя, проистекает из простого понимания: доверие нужно заслужить…

  Я вас все меньше понимаю. Мадонна — это все-таки генетическая данность, или ваше личное к ней отношение? Она сама по себе мадонна, или только в ваших глазах? И если последнее — то чьи еще глаза подходят для классификации? Потому что вы этой конкретной женщине доверяете, а я — нет, и как тогда ее классифицировать?

  >Вы, по-моему, считаете, что “мадонна” в моем представлении – это 30-летняя девственница вида “дам только после свадьбы”. Это не совсем так. Но и вволю погулявшая по клубам 30-летняя красотка – это тоже не “мадонна”. Ибо гены, гены…

  Ваше представление о мадонне выглядит все запутаннее с каждым шагом

  > При чем здесь фантазии — я иллюстрирую то, что написал АП. Высокопримативный и успешный у женщин поручик (и охранник Федя) будет считать, что женщины бывают двух сортов. Низкопримативный и успешный (предположительно и у женщин) Бринн скорее всего так считать не будет.

  >“Скорее всего” или “не будет”? Мы опять гадаем?

  Дословно: «Данная дихотомия хорошо проявляется в поведении лишь мужчин определённого сорта – как правило, 1) примативных, 2) так или иначе высокоуспешных у женщин». Я проиллюстрировал примативных и успешных поручиком и охранником. Поскольку «_лишь_ мужчин определённого сорта» — я проиллюстрировал еще и мужчину другого сорта — Бринна. Наверное, эту фразу АП можно понять и как-то иначе, но я предполагаю, что у АП не было задачи нас запутать, и выбрал самое очевидное толкование.

  >Мне лично процесс блуждания популяции вокруг да около кажется гораздо более интересным, чем простой факт, что центром этих блужданий является око-за-око.
  >Вы же сами ниже пишете про бритву Оккама. Как вы собираетесь изучать многочисленные вариации, не определив точку отсчета?

  Ну посмотрите, как изучают движение системы в окрестности хаотического аттрактора – там у этой «точки отсчета» даже формы (в классическом понимании) вообще нет, тем не менее движение системы можно изучать и вытаскивать какие-то его закономерности.

  Алексей, ну сделайте вы этот эксперимент Аксельброда, это ж несложно в любом пакете моделирования. Набор агентов (100-200 штук), у каждого 5 параметров — вероятности играть «честно» в зависимости от 4-х возможных исходов предыдущего хода (память на один ход) и 5-й параметр — для первого хода. В каждом поколении агенты играют друг с другом (каждый, скажем, с половиной общей популяции) в итерированную дилемму заключенного длиной ходов 100-200. По итогам поколения агенты размножаются в соответствии с выигрышами — кто выиграл больше больше потомков имеет. При размножении параметры стратегий претерпевают случайную мутацию с небольшой амплитудой (порядка 1%). Нужно примерно 40-50000 поколений для начального устаканивания популяции.

  Начните с гомогенного око-за-око, и посмотрите, во что превратится Эдем под действием одних только случайных мутаций. Вы, по-моему, все еще убеждены, что там отклонения ну 5, ну 10%. Cделайте и посмотрите, как через 50000 поколений распределение «доверия незнакомцам» будет практически равномерным, ни о каком «всегда начинаю сотрудничать» там даже речи не идет. Да, в остальных параметрах отдаленное сходство с око-за-око остается — но в пределах 1/4 шкалы, что очень дохрена.

  Или сходите http://www.prisoners-dilemma.com/ и посмотрите результаты оригинальных турниров Аксельброда — там око-за-око тоже не блистает.

  Око-за-око это не точка отсчета. Это просто самая понятная человеку стратегия, демонстрирующая все основные компоненты, приводящие к успеху. Те самые пресловутые «доброта», «мстительность», и т.п.

  >Если достаточно сексуального влечения — зачем привлекать что-то еще?
  >Недостаточно, в том-то и дело. Инстинкт размножения у высших организмов – это инстинкт ПРОДОЛЖЕНИЯ РОДА! Мало зачать – надо еще выносить, выкормить, защитить и воспитать. Такой сложный комплекс действий и находит выражение в эмоции “любви”: защита, забота, верность, уважение…

  В том случае, который я рассматривал — секс с поручиком — это все излишне. Потому как никаких долговременных отношений тут не светит. Я не говорил, что это вообще не нужно, я говорил что для анализа конкретной ситуации «будут ли внебрачные партнеры предохраняться» это излишне.

  >А то, о чем вы говорите – это что-то вроде случайного попутчика в поезде: всунул пару раз и смылся. К этому стремится эволюция человека, хотите сказать?

  Вы то про прошлое, то про настоящее, то про будущее… Если вы внимательно читали Райта, вы должны помнить, что эволюция никуда не стремится, у нее нет конечной цели. Идет куда сейчас хорошо. Нет там никакого генерального плана. И прежде чем его создавать, если уж мы за это взялись, а вы определенно в эту сторону удочку забрасываете — нужно разобраться что есть _сейчас_. На этом этапе любые эмоциональные оценки типа «хорошо» или «плохо» вредны, потому что мешают видеть картину. Вот когда картина будет видна, можно решать, что в ней хорошо, а что плохо, и как это изменить. Мы же сейчас все еще крутимся вокруг «как оно сейчас есть».

  >Вы говорили про “большинство людей”. Я дал вам статистику по “большинству”. Сейчас выговорите, что имели в виду “случайные связи”. Вопрос: если я сейчас найду вам статистику по случайным связям (на AIDS.ru и statistika.ru есть), вы успокоитесь или придумаете что-то еще?

  http://statistika.ru/zdr/2007/12/13/zdr_9954.html — из 100 женщин репродуктивного возраста 36 не предохраняются. Из них 4 бесплодны, 7 стерильны, 5 беременны, 13 одиноки, 7 не уточнили почему, и потенциально могут забеременеть. Плюс 2 предохраняются календарным методом, что конечно за предохранение идет лишь с божьей помощью. Т.е. не больше 9% женщин имеют шанс забеременеть при случайных связях. Это оценка, разумеется, потому что не факт, что оставшиеся 91% предохраняются регулярно, т.е. имеют _привычку_. Но можно сказать, что 49% женщин предохраняются «надежно» (спиралью или таблетками) — так что при случайных связях им не нужно будет ни о чем «вспоминать». Т.е. получаем по женщинам — 50% защищены надежно, еще 41% в желтой зоне, еще 9% в красной. Даже если принять условно, что «желтая зона» это 50% надежности, то получаем оценку защищенных женщин в 70%.

  Статистика по мужчинам там же дает 4% мужчин, использующих презервативы. Тогда полная оценка вероятности залететь при случайном сексе получается 0.3*0.96*0.(3) = 9.5% Лишь чуть выше, чем моя оценка «от балды». И это при том, что 4% мужчин, использующих презерватив это очень странная статистика. Среди мачо-поручиков этот процент обязан быть выше, иначе они бы уже вымерли от передоза антибиотиков.

  Так подойдет?

  >>Ну ладно, будь по-вашему: предположим, что предохранение – это часть воспитания. Ок. Тогда вопрос: какую цель преследует это воспитание?
  >Предохранение от ИППП и осложнений, связанных с нежелательной/преждевременной беременностью и абортом.
  >Правильно. Следующий вопрос: при чем тут стратегия “мадонны”?

  Представления не имею. Вы считаете, что родители узнают будущую мадонну еще в раннем возрасте, и не будут учить ее предохраняться на том основании, что ей это не надо? Вроде как 30-летняя девственница же не ваш идеал мадонны? А если она до брака хоть девственность потеряла, предохраняться все равно надо учить. Да и в браке предохранение штука невредная.

  >>Если ПАРТНЕР поднял тему. Разница понятна, нет?
  >Нет, не понятна. Вы подняли вопрос — если правда, что женщины практически поголовно изменяют в браке (как я предположил), то почему внебрачных детей так мало? Я отвечаю — потому что при случайных связях цивилизованные люди приучены предохраняться. Совершенно неважно, кто позаботится о предохранении — неверная жена или соблазнивший ее Ржевский.
  >Во-первых, это сплошные догадки, которые вы не можете подтвердить.

  Да, это догадки. Как и ваша гипотеза — догадка. Догадки тоже можно сравнивать.

  >Во-вторых, кто именно поднимает вопрос о предохранении – КРАЙНЕ важно, потому что позволяет подтвердить (или опровергнуть) ключевой момент вашей теории: изменяют ли мужьям “мадонны” ради лучших генов (которые не удается заполучить исключительно из-за предусмотрительности любовника), или все-таки все изменщицы – “шлюхи”, изменяющие ради удовольствия и новых благ (без дальнейших проблем в виде потомства).

  В моей гипотезе разницы между мадоннами и шлюхами нет — все отдаются ради ресурсов — хороших генов в первую очередь. Отчего вы взяли, что мадонны изменяют стиснув зубы, без удовольствия, только во имя долга перед видом, а шлюхи весело крича «дас ист фантастиш!» я не знаю. Возможно, в вашей гипотезе оно так и есть, просто раньше вы об этом не говорили. Но даже если так, то это вам для подтверждения вашей гипотезы надо найти подтверждения того, что часть женщин изменяет весело, под музыку, и предохраняется, а часть серьезно, без эмоций, но втихоря протыкает презервативы иголкой пока партнер отвернулся.

• 46 Алексей Глазков // Сен 30, 2009 at 21:40

  Хватит. Это цепляние за слова никогда не кончится.

  У меня нет задачи потратить жизнь на объяснение вам своей позиции. А вам нечего противопоставить – ни для доказательства своей гипотезы, ни для опровержения моей. Мы крутимся вокруг да около.

  Появятся какие-то факты – тогда продолжим.

• 47 Алексей Глазков // Ноя 6, 2009 at 01:17

  Много раз перечитав все комментарии, я все-таки так и не понял основного момента: каким образом так получается, что «мадонны» имеют эволюционное «право» изменять, при этом не теряя в своей привлекательности.

  У нас, по сути, есть два варианта оценки этой дихотомии.

  Первый – генетический: он позволяет предположить, что стратегия «мадонны» есть некое следствие генотипа конкретной самки, который вот таким вот опасным, но перспективным способом толкает ее продолжить род. Тут, по сути, спорить и возможности-то нет: запрограммирована самка на нежность и верность, и все тут.

  Второй – относительный: он позволяет предположить, что никакой дихотомии вообще-то как бы и нет, а наблюдаемое явление – есть обман зрения, который самцы, по непониманию, до сих пор не раскусили. На самом же деле – о чем вы и говорите, Руслан – самки ведут себя в разное время по разному, смотря как им выгодно: могут и шлюху изобразить, могут и мадонной прикинуться. А делают они так просто потому, что на разные «образы» ловятся разные «типы» самцов.

  Правда, разумеется, где-то между этими двумя крайностями. Но где?

  Я предполагаю, что ближе к первому варианту. Это хрен докажешь иначе, кроме как с помощью мысленного эксперимента, хотя статистика вроде бы не против и даже где-то подтверждает: да, существуют честные женщины, которые не опускаются до промискуитета. Вы предполагаете, что ближе ко второму. И опять же, доказательств нет, хотя некоторые моменты выглядят очень и очень разумно.

  Наверное, имеет смысл попробовать доказать от противного: почему так НЕ МОЖЕТ быть – решил я. И тут же наткнулся на противоречие.

  Вот смотрите.

  - Допустим, мы говорим: не бывает мадонн. Бывают только самки, которые притворяются, когда это выгодно, и ничего не предопределено в генотипе.
  - Отсюда следует, что наблюдаемая дихотомия – это ошибка самцов, которые искренне верят в существование «всегда верных» женщин. Ошибка глобальная настолько, что наблюдается у всей популяции.
  - Но мы живем в социальном обществе. Если самка раньше изменяла, хотя теперь и притворяется мадонной – значит, где-то есть самец(самцы), которые ЗНАЮТ о ней эту правду? И вряд ли они скрывают от других самцов свои похождения: похваление количеством и качеством самок – это такой хороший способ повысить свой ранг, что мало кто его упускает.
  - Но если многие самцы знают, что эта самка изменяла – то, с большой долей вероятности, об этом в итоге узнает и ее нынешний «постоянный спутник». А узнав – скорее всего (впрочем, хрен его знает), бросит ее: ведь она обманула его в главном, в своей репродуктивной ценности да и вообще ценности как «объекте обладания».
  - Впрочем, не это важно. Главное – что он узнал! Следовательно, через определенное время (50, 100, 500 лет) миф «мадонны и шлюхи – разные женщины» рассеялся бы, уступив место реальному пониманию дел. Очень маловероятно, что в мозгу у ВСЕХ самцов существует некий фильтр, допускающий существование такого ВСЕПЛАНЕТНОГО заговора.
  - Но раз накопления критической массы «раскрытия обманов» не происходит (хотя человеческая цивилизация пару-то тысяч лет существует точно) – следовательно, такого явления, скорее всего, и не наблюдается.

  Вот такой вот костяк противоречия. Его нужно нарастить мясом, чтобы серьезно на него опираться. Но, может быть, тут на самом деле все легко объяснить?

  Попробуйте, если сможете, Руслан. У меня не особо получается.

• 48 Руслан // Ноя 10, 2009 at 06:48

  >Много раз перечитав все комментарии, я все-таки так и не понял основного момента: каким образом так получается, что “мадонны” имеют эволюционное “право” изменять, при этом не теряя в своей привлекательности.

  Не столько в “привлекательности” — в общей эволюционной эффективности. Привлекательность — лишь один из ее компонентов. Есть и другие компоненты. Привлекательность “мадонны” в том, что мужчина, близко с ней знакомый (это важно — иначе как он разберет, что она мадонна?), воспринимает ее как подходящую для долговременных отношений. Но для общей успешности женщины важно еще и (например) количество мужчин, близко с ней знакомых — из кого она выбирает. Поэтому эффективнее немного потерять в “честности”, зато заметно приобрести в количестве поклонников.

  Конкретный, весьма жизненный пример. У женщины есть постоянный партнер, с которым она собирается, в перспективе, строить семью. В какой-то момент на горизонте нарисовывается более привлекательный партнер (конь более белый, доспехи более новые), женщину домогающийся. Идеальная мадонна должна либо послать его на три буквы, и продолжать основные отношения, либо расстаться с основным партнером, и начать строить отношения с новым. Легко видеть, что и тот, и другой варианты “так себе”. В первом случае полностью упускается возможность заполучить что-то лучшее, во втором большой риск: новые отношения могут и не сложиться, а старые — уже потеряны. Наиболее эффективным же поведением будет вести какое-то время оба романа параллельно — пока не станет понятно, где перспективы более светлые. (и, насколько я знаю — практически все женщины именно так и делают). Но по вашей трактовке это будет означать измену по отношению к первому партнеру. Вот мы и получаем, что строгая честность сильно ограничивает “мадонну” в гибкости на стадии поиска партнеров, в то время, как легкая нечестность позволяет сильно уменьшить риски — и поиск лучшего ведется, и запасной аэродром всегда есть. А главное — такое поведение вполне социально приемлемо “я не могла сразу бросить Васю, мы же с ним 2 года прожили, он мне такой близкий человек, но с Федей у нас любовь…”

  Я предвижу возражение, что это же еще не брак, да и детей нет. Да, но ведь вы в своих статьях часто подчеркиваете, что человек склонен переносить поведенческие стратегии с малого на большое. Кто способен обмануть в малом — способен и в большом…

  Ну и замечание АП насчет “лучше знают мужчин” тоже немаловажно. В конце-концов, браки распадаются не только из-за супружеской неверности. И если я начинаю отношения с женщиной, у которой до меня было полсотни романов, то конечно сложно ожидать, что верность для нее ценность априорная. Но зато ее точно не придется учить как правильно делать минет — если бы она этого не умела, у нее бы не было полусотни романов

  Подводя итоги — разумная “неверность” по моему мнению увеличивает гибкость и опытность женщины на стадии поиска подходящего партнера, тем самым увеличивает ее шансы найти действительно оптимального партнера и создать с ним прочную семью.

  >У нас, по сути, есть два варианта оценки этой дихотомии.
  >Первый – генетический
  >Второй – относительный
  >- Допустим, мы говорим: не бывает мадонн. Бывают только самки, которые притворяются, когда это выгодно, и ничего не предопределено в генотипе.
  >- Отсюда следует, что наблюдаемая дихотомия – это ошибка самцов, которые искренне верят в существование “всегда верных” женщин. Ошибка глобальная настолько, что наблюдается у всей популяции.
  >- Но мы живем в социальном обществе. Если самка раньше изменяла, хотя теперь и притворяется мадонной – значит, где-то есть самец(самцы), которые ЗНАЮТ о ней эту правду? И вряд ли они скрывают от других самцов свои похождения: похваление количеством и качеством самок – это такой хороший способ повысить свой ранг, что мало кто его упускает.
  >- Но если многие самцы знают, что эта самка изменяла – то, с большой долей вероятности, об этом в итоге узнает и ее нынешний “постоянный спутник”. А узнав – скорее всего (впрочем, хрен его знает), бросит ее: ведь она обманула его в главном, в своей репродуктивной ценности да и вообще ценности как “объекте обладания”.
  >- Впрочем, не это важно. Главное – что он узнал! Следовательно, через определенное время (50, 100, 500 лет) миф “мадонны и шлюхи – разные женщины” рассеялся бы, уступив место реальному пониманию дел. Очень маловероятно, что в мозгу у ВСЕХ самцов существует некий фильтр, допускающий существование такого ВСЕПЛАНЕТНОГО заговора.
  >- Но раз накопления критической массы “раскрытия обманов” не происходит (хотя человеческая цивилизация пару-то тысяч лет существует точно) – следовательно, такого явления, скорее всего, и не наблюдается.
  >Вот такой вот костяк противоречия. Его нужно нарастить мясом, чтобы серьезно на него опираться. Но, может быть, тут на самом деле все легко объяснить?

  Ну, это просто. Даже странно, что вы сами не увидели. Наблюдательная селекция, она же “фильтры восприятия”. Люди склонны видеть в окружающем мире подтверждения своим взглядам, и не замечать того, что этим взглядам противоречит. Есть женщина А — красивая, яркая, источающая сексуальность. Есть женщина Б — тихая, спокойная, неяркая. У обоих есть постоянные партнеры. До вас доходят слухи, что А видели в ресторане с каким-то незнакомым мужчиной (не ее партнером). Довольно легко поверить, что это был романтический ужин, и А с ним спит, не так ли? До вас доходят слухи, что Б видели в ресторане с незнакомым мужчиной. Довольно легко поверить, что это был деловой ужин, правда? Со временем фактов, “подтверждающих” неверность А будет накапливаться все больше. Пройдет лет 5, и вы и большинство знакомых будете искренне считать, что у А сомнительная репутация, а у Б — безупречная.

  Сюда, кстати, хорошо вписывается и то, что деление на мадонн и шлюх особенно актуально для высокопримативных мужчин — низкопримативные-то хотя бы изредка рефлексируют на предмет “на каких фактах основано мое мнение об этом человеке?”

  Ключевой момент тут в том, что стремление структурировать реальность — делить мир на черное и белое — корневая особенность мужской психологии. Для того, чтобы принимать решения, мужчине нужно сначала определиться, с какой стороны друзья, а с какой — враги. Где хорошие парни, а где — плохие. Где мадонны, а где шлюхи.

  Деление возникает в тот момент, когда возникает задача, его требующая. Рискну привести в пример себя Для меня сейчас вопрос семьи не актуален. И я, читая вашу статью, в упор не могу понять, какое отношение она имеет к реальности. Я смотрю на свой жизненный опыт, и вижу, что все женщины разные. Для одной важно то, для другой — это. Одна способна изменить просто “по приколу”, другая нет, но легко поддастся на обещание красочных перспектив (до сих пор ищет принца, хоть уже и замужем). Одна не скрывает, что изменяет своему парню, за которого собирается выйти замуж, другая постарается скрыть, что у нее вообще кто-то еще есть, третья заранее расскажет, какой у нее парень козел. И так далее — нет черного и белого, есть разноцветная радуга характеров. И ни у кого из женщин нет иммунитета к мужчинам — просто у некоторых есть иммунитет к тем или иным мужским приемам.

  А теперь я делаю мысленный эксперимент — я представляю себе, что сейчас собираюсь и иду в клуб, с целью снять девушку на ночь. И где-то через минуту вся эта радуга характеров становится какой-то черно-белой. Оказывается, что есть две категории женщин — милые девушки (с которыми можно приятно пообщаться, потанцевать, заняться сексом) и скучные гламурные задаваки (с которыми поговорить не о чем, а танцевать они не умеют). И даже понимая, я сам только что задал своему подсознанию программу, породившую эту иллюзию, я все равно не могу избавиться от ощущения, что в клубах имеет место быть фундаментальная дихотомия милашки-задаваки

  Рискну предположить, что, будь для меня задача выбора семейного партнера актуальной — радуга для меня поделилась бы на черное и белое иным образом. И статья воспринималась бы иначе.

  Чтобы не было недопонимания, подведу итог. Я не считаю, что все женщины одинаковы. Безусловно, склонность к изменам у разных женщин разная. Частично она задается генетикой, частично — воспитанием, частично — текущим контекстом ситуации (конкретным мужчиной, конкретным моментом в жизни женщины). Все эти факторы в сумме дают плавную кривую распределения с одним максимумом (то, что я называл “гаусс”, хотя конкретный вид кривой зависит от выбора координат). Причем я считаю, что последний фактор — контекстная вариабельность поведения — достаточно высок. Поэтому, для большинства женщин, говорить о них как о мадоннах или шлюхах не имеет смысла. Имеет смысл говорить, будет или не будет верна женщина в конкретный момент жизни конкретному мужчине. Но этот параметр сложно вычислить “со стороны” — нужен подробный многофакторный статистический анализ личной жизни конкретной женщины.

  Но зато у каждого мужчины в подсознании хранится база данных по всей его личной жизни. И кажется вполне разумным предположить, что, с накоплением определенного объема данных в этой базе подсознание будет уже способно предсказывать _будет ли эта конкретная женщина в данный момент времени мне верна_. Не факт, что предсказание будет верным, но оно будет. Это объясняет вторую часть фразы АП “…высокопримативных мужчин _так или иначе успешных у женщин_” — у них просто база данных достаточно обширная, чтобы начать делать предсказания.

  Таким образом, я полагаю, что у мужчины, по мере накопления опыта общения с женщинами, начинает вырабатываться ощущение — насколько конкретная женщина будет ему верна. А если у мужчины стоит задача “найти постоянную партнершу” то подсознание будет вырезать “серую зону” между “точно да” и “точно нет” — чтобы облегчить выбор. Со стороны это и будет выглядеть точь-в-точь как описываемая дихотомия.

• 49 Проект «Эффективный человек» — Продукты общества потребителей // Ноя 23, 2009 at 18:36

  [...] “Самцы и самки: тайны пола” – о биологии взаимоотношений “Эмоциональный [...]

• 50 Проект «Эффективный человек» — Дихотомия мадонны-шлюхи // Ноя 23, 2009 at 18:42

  [...] “Самцы и самки: тайны пола” – о биологии взаимоотношений “Эмоциональный [...]

• 51 Анонимно // Ноя 23, 2009 at 19:39

  [...] “Самцы и самки: тайны пола” – о биологии взаимоотношений “Эмоциональный [...]

• 52 Проект «Эффективный человек» — Такое милое, привычное свинство // Ноя 23, 2009 at 21:02

  [...] “Самцы и самки: тайны пола” – о биологии взаимоотношений “Эмоциональный [...]

• 53 Алексей Глазков // Янв 28, 2010 at 12:20

  Руслан, если до вас дойдет этот коммент – должен сказать вам спасибо

  После этого обсуждения и последующего изучения разных интересных фактов (типо этих) намечается переосмысление поведения человеческой женщины. Попробую подвести итоги вашей тз, для себя хотя бы.

  Итак, женщина. Как самка, для продолжения рода она реализует 2 стратегии: привлечение и удержание. Привлечение нужно, чтобы получить ВЫБОР и отобрать самого лучшего самца из всех сбежавшихся. Удержание нужно, чтобы получить от него не только сперму, но и помощь в выращивании потомства – благо, процесс этот довольно затратный.

  Чисто логически, общая эволюционной эффективность современной женщины может закрепиться в таком алгоритме:
  - сначала научись привлекать самцов – расширь ассортимент генов. Для этого придется постараться выглядеть красивой и желанной
  - затем перепробуй много разных самцов, чтобы понять, кто из них генетически лучше всех. Но обязательно предохраняйся! забеременей только от самого лучшего
  - затем постарайся сохранить его, если он хороший добытчик, или найти другого/других, которые такими добытчиками будут – ребенку нужны «инвестиции»
  - кстати, эту же стратегию можно использвать и, чтобы получить инвестиции для себя – попробуй, вдруг получится?
  - но по пути постарайся делать так, чтобы о твоих похождениях никто не узнал – мужчины не ценят доступных женщин и не готовы в них вкладываться

  Если мы примем такую модель, невыясненным останется лишь оптимальный баланс: до какой степени самке можно позволить себе «расслабиться», чтобы разница между новыми самцами, «клюнувшими» на ее «обещательное» поведение, и самцами, потерявшими к ней интерес из-за повышения ее промискуитивности, была максимально в плюсе. При этом нужно еще учесть и качество самцов – как новых появившихся (а вдруг это не «перспективные партнеры», а так, шушера), так и ушедших (ах, какой был мужчина, а я как дура все испортила…).

  Мужчины же… а, в принципе, что мужчины? У них модель мышления, судя по всему, такая, что обмануть их несложно – что женщины успешно и делают уже много поколений. Самцу ведь не надо придирчиво отбирать наилучшую носительницу его будущих детей – для него проще (и эффективнее) соблазнить еще с десяток. Проблема заключается лишь в том, что так прямолинейно мыслят ВСЕ самцы, а не только те, кто реально способен соблазнить десяток самок – некритичностью оставшихся-то и пользуются женщины, добывая ресурсы для себя и своих «высококачественных» отпрысков.

  Впрочем, Альфы (те, кто СПОСОБЕН привлечь внимание самок) прекрасно понимают, что на самом деле представляют из себя женщины, и не обманываются на их счет. Именно поэтому они, ничтоже сумняшеся, смело делят самок на Мадонн и Шлюх, и именно им мы обязаны удовольствием наблюдать данную дихотомию. Остается открытым лишь вопрос: по каким критериям производится деление?

  Действительно ли Альфы видят, что все самки используют одну и ту же стратегию «разделяй и властвуй», в которой обман и измена – просто инструменты для добывания лучших генов? Или это их собственная, субъективная категоризация самок по принципу «сама пришла – фу, шлюха; пришлось завоевывать – ух ты, мадонна»? Или, может, это вообще проявление более глубокого понимания женской психологии, и действительно существуют женщины, перед которыми хочеться встать на колени в любой ситуации, настолько они высокоморальны и непорочны?

  Эх, если бы я мог причислить себя к Альфа-самцам, я бы точно знал ответ на этот вопрос – просто выдал бы свое личное мнение, и всего делов Но, к сожалению, выбирает всегда самка, и именно за ней остается последнее слово в оценке мужчины. Поэтому, пока я не имею в себе абсолютной уверенности (нету за спиной штабелей женщин, которые стонут «ооо, Алексей самый-самый привлекательный мужчина!»), придется а искать ответы где-то еще.

  Впрочем, сравнить итог будет интересно. Вот мое личное мнение: «Мадонны» действительно существуют! Это – Альфа-самки, самые генетически ценные из всех; их поведение во многом является следствием осознания своей высокой ценности, и поэтому внутренняя программа самосохранения заставляет их блюсти чистоту тела и духа, в ожидании «настоящего мужчины» на белом коне. Таких женщин не «соблазняют» – их завоевывают. Таких женщин не «любят» – их боготворят. Такая женщина – мечта любого мужчины. И хотя Мадонна, как лебедь без пары, имеет огромный риск прервать передачу своих генов, если так и не найдется «тот, единственный» – этот риск оправдан.

  Ну вот. Теперь надо только найти общепризнанного всеми женщинами «идеального мужчину» и узнать его мнение по этому поводу Джорджа Клуни, чтоли, спросить…