Предыдущая заметка «о честности, ответственности и праве на ошибку» была посвящена поиску ответа на ключевой вопрос человеческих отношений: «Можно ли отличить обманщика от честного человека, прежде чем иметь с ним какие-то дела?»
Я считаю, что можно.
Между «честными» и «нечестными» людьми существует принципиальное отличие, которое можно использовать в качестве критерия оценки. Это отличие состоит в восприятии окружающей реальности, которое в процессе жизни выражается в некотором наборе этических принципов. Именно эти принципы и определяют, в глобальном смысле, поведение человека – вне зависимости от того, в каком контексте и в какой ситуации происходит действие.
Поэтому, если у вас есть собственный набор принципов – вы всегда сможете точно определить, обладает ли человек аналогичными принципами, просто понаблюдав за ним в более-менее серьезной ситуации. Чтобы выяснить, надежен окажется человек или нет – просто предложите ему решить этическую ситуацию.
- Честный человек живет в мире разумной логики. При решении задачи он «по умолчанию» будет начинать с сотрудничества.
- Нечестный живет в мире лжи. Он будет строить варианты из предположения, что ложь – это обычный инструмент, не хуже прочих.
Грубо говоря, если женщина готова изменить своему мужу, но при этом утверждает, что никогда не обманет подругу – она врет. Если бизнесмен не против сэкономить на налогах, но утверждает, что честен по отношению к сотрудникам – он лжет. Если специалист не против дописать в резюме несуществующий опыт, но при этом называет себя ответственным сотрудником – он обманывает. И уж конечно, если продажник согласен завысить реальное качество товара, но при этом называет свою цену «справедливой» – это стопроцентная ложь.
Эти моменты гораздо более тесно взаимосвязаны, чем кажется, потому что очень немногие люди способны к непредвзятому ассоциированию. Большинство из нас в новой, неизвестной ситуации будет основывать свои действия на уже отработанной модели поведения. Как поведет себя человек, который уже успешно обманывал раньше? Конечно же, попытается обмануть и в этот раз. Как поведет себя тот, кого пару раз «кинули»? Конечно же, в первую очередь постарается обезопасить себя. Как поведет себя честный?
Я уже писал, что предложенная в той заметке ситуация «сама по себе является лакмусовой бумажкой, способной выявить обманщика как с той, так и с другой стороны». Почему? Потому что это и есть «этическая ситуация»! Загляните в комментарии к статье 
Варианты, предложенные там, уже содержат модель поведения, которую человек, скорее всего, будет использовать и в партнерстве с вами. Надо лишь «вытащить» ее оттуда и применить к своей ситуации.
Вот и все.
***
Кстати, если встретитесь с напористым, упрямым, требующим полной ясности человеком – присмотритесь. Он не врет. Обманщику невыгодно требовать ясности от других – он рискует нарваться на ответное требование.
Если встретитесь со спокойным, оценивающим, критичным – присмотритесь. Он не врет. Обманщику невыгодно выглядеть критичным – он рискует спровоцировать ответную оценку.
И если встретитесь с эпатажным, наглым, отвергающим условности дикарем – просмотритесь тоже. Обманщику обычно невыгодно привлекать лишнее внимание.
Будьте бдительны. С уважением, Алексей Глазков.
» 43 мнений
1 justsoblogger // Ноя 5, 2009 at 16:47
Очень смелое заявление. Если человек честен, то он честен со всеми. А вам не кажется, что такие люди просто не способны к предпринимательству, не говоря уже о том, что их очень мало? Например я таких знаю единицы, предпринимателей и топ-менеджеров среди них нет. А 99% людей имеют те или иные «грешки» – гуляют от жены, не платят налоги, дают взятки и пр.
Основа любой религии или идеологии – честность только к своим. Те же иудаизм и мусульманство разрешают обманывать иноверцев.
Отношения с государством – это вообще отдельная тема. Почти все мои знакомые бизнесмены и топы химичат с налогами. И это не мешает им быть честными с партнерами или персоналом.
И это только объективная сторона честности. А есть еще субъективная. Кто-то решил, что вы его кинули и трубит об этом на всех углах. Доказать уже ничего нельзя, никто не будет вникать в детали. Так какая разница, честный вы человек или нет, если взгляд на саму честность такой субъективный?!
Мой опыт показывает, что честным быть выгоднее в 90% случаев. Я однажды услышал фразу «если не хочешь, чтобы тебя кинули, не делай так, чтобы тебя было выгодно кидать». В бизнесе добра и зла вообще не бывает, бывает только результат хороший или плохой.
2 Ganin // Ноя 5, 2009 at 17:07
Все врут. И как же жить?
3 Алексей Глазков // Ноя 5, 2009 at 18:19
justsoblogger,
ну так и не надо работать с человеком, сознание которого замусорено какой-то конкретной идеологией или вероисповеданием. Как вы определите, кем именно являетесь для этого вас человека? Сегодня вроде бы работаете, а завтра он вас кинул. Фанатики – уже не совсем разумные люди (к теме субъективности, кстати, хороший пример).
Поэтому предложение к решению ГИПОТЕТИЧЕСКОЙ проблемы, без каких-то скидок на веру, идеологию и все такое – это более эффективная проверка. А будет ли обманывать человек, если у него будет возможность НЕ ОБМАНЫВАТЬ? И если будет в гипотетической ситуации – то 100% будет и в реальной.
4 justsoblogger // Ноя 5, 2009 at 18:28
Алексей, решение гипотетических проблем хорошо для трепа на кухне. В жизни надо решать реальные проблемы. В спокойной обстановке никто не признает себя сволочью, а в условиях стресса слабость может проявить любой. Кроме того, многие наши поступки зависят от эмоционального состояния в тот момент. Сгоряча или спьяну люди иногда творят такое, что потом годами жалеют. А в спокойной обстановке такие поступки никому не придут в голову.
Мораль. Судить надо по ДЕЙСТВИЯМ в состоянии стресса или под давлением, а не трепу за жизнь в спокойной обстановке.
5 deepshark // Ноя 5, 2009 at 18:42
Замечательно наблюдение! Полностью с ним согласен, и вот почему.
Некоторое время назад натолкнулся на чьё-то размышление о восприятии окружающего мира человеком. Мысль состояла в том, что мир вокруг человека неизвестен, неизвестны люди, их мотивация и будущие поступки. И человек неосознанно начинает заполнять эту пустоту вокруг себя тем наполнителем, что у него есть – самим собой. Если я честный, то и в незнакомых людях я не ищу лжи. Вы все, все хотите меня обмануть – ну и я вас тогда тоже обману. (Очень хотелось бы найти первоисточник этой мысли).
И это мнение, и статья по своей сути описывают одно и тоже, одним и тем же принципом. Мне он кажет наиболее верным.
6 Алексей Глазков // Ноя 6, 2009 at 00:14
justsoblogger,
а есть ли в этом смысл?
Как я уже писал в одном споре (http://www.effman.ru/2008-02-19/54#comment-11111), «на самом деле ВСЕ люди – предатели, потому что если начать отрубать человеку пальцы, он обязательно кого-то сдаст».
ЛЮБУЮ модель поведения можно поставить в такие условия, в которых она перестанет работать. Есть ли смысл искать в каждом конкретном случае искать такую грань?
Когда я принимаю решение о сотрудничестве (говорю сейчас от себя, но думаю, это справедливо для большинства из нас), я приблизительно представляю, в каких условиях мы будем работать и насколько важна для меня психологическая жесткость партнера. Так ли критично поведение человека в 5% опасных ситуаций, если я могу на него положиться в 95% остальных случаев?
Вы можете возразить, что да, очень критично, потому что хватит и одной ошибки, чтобы погубить весь результат. Я согласен, но – 95%!!! Как вы думаете, что проще: искать максимально «прочного» партнера, чтобы минимизировать вероятность его капитуляции, или все-таки удовлетвориться подходящим уровнем честности, взяв за правило лично контролировать проблемы, выходящие за эти рамки?
Кроме того – всех критических ситуаций никогда не предусмотришь. Так или иначе, в сложных случаях все равно придется действовать сообща, не разделяя ответственность, а подстраховывая друг друга. Поэтому проверки, достойные отбора в профессию контрразведчика – по-моему, излишняя трата сил
Достаточно и того, что человек покроет 95% всех ситуаций.
(95% – ни в коем случае не точный процент, а просто некая условная цифра, основанная на вере в закон Парето и вот этой смешной статье – http://lurkmore.ru/95%25 )
7 Алексей Глазков // Ноя 6, 2009 at 01:22
deepshark,
спасибо большое за комментарий! «Если я честный, то и в незнакомых людях я не ищу лжи. Вы все, все хотите меня обмануть – ну и я вас тогда тоже обману.» – именно та мысль6 которую я и хотел выразить в статье в виде «критерия выявления» нечестных людей.
Очень точное наблюдение. Если найдется первоисточник – обязательно сообщите мне. Я пока не нашел.
8 ALex // Ноя 6, 2009 at 03:51
Не соглашусь в частностях. Та же минимизация налогов вовсе не означает, что бизнесмен не будет платить в социальные фонды за сотрудников и они не получат потом пенсии. Если схема легальная – я не вижу проблемы.
А если идти строго по вашей мысли и не отклоняться – то мы живем в мире лжи (это вообще-то так и есть). Почти каждый человек хотя бы раз в день лжет – пусть чуть-чуть, порой неосознано, но лжет. Примеры? А вы за собой сегодня понаблюдайте и считайте, сколько раз вы не сказали правду.
9 Владимир // Ноя 6, 2009 at 12:10
Активно пользуюсь таким подходом и могу подтвердить, что он действует. Важно еще уметь определять искренность человека, которая также читается в нюансах при общении.
10 Виктор // Ноя 7, 2009 at 09:02
Заданная этическая ситуация не полностью соответствует дальнейшему обсуждению. ИМХО, то, что задано, должно подразумевать не только готовность к неким нечестным, но и ожидания от других людей. А тут еще действует некая простенькая математика.
Соглашусь с тем, что большинство людей не имеет намерения меня кинуть. Вот этот товарищ, с которым я только что познакомился, может считаться честным с вероятностью больше 50%. Но если случится меньшая вероятность, то потери будут очень велики, куда больше чем возможный выигрыш от предположения, что он честен. Поэтому недоверчивость безопаснее независимо от моих собственных моральных качеств. Вероятно, большинство людей действуют в соответствии с этой логикой, осознанно или нет. Это не значит, что они нечестные, и им нельзя доверять.
11 Алексей Глазков // Ноя 7, 2009 at 12:27
ALex,
вам нужно разобраться с терминологией. Что значит «каждый человек хотя бы раз в день лжет»? Осознанно обманывает всех и вся ради достижения выгоды? Или непреднамеренно искажает действительность, при этом искренне считая свой взгляд правильным?
Я предполагаю, что ложь – это либо осознанное решение, либо следствие осознанного мировоззрения. Именно такие вещи опасны. Блондинка, которая привыкла лукавить и надувать губки, требуя от ухажера знаков внимания, тоже может считаться обманщицей; но это другая ситуация, которую мы будем рассматривать позже.
12 Алексей Глазков // Ноя 7, 2009 at 12:36
Виктор,
не понял насчет «ожиданий от других людей». Как это должно выглядеть, например, в предложенном примере?
13 Сергей // Ноя 11, 2009 at 23:06
Алексей
Пример с государством и налогами здесь не к месту. Имеется в виду наше государство.
Сергей
14 Максим // Ноя 12, 2009 at 03:12
Интересно.
Но, по моему, упрощенно донельзя. Мне кажется, подобная схематичность в определениях неприменима даже к не самым высшим приматам – не то что к человеку.
В самом деле – то, что человек исправно платит налоги совсем не гарантирует, что тихими вечерами он не пьет кровь христианских младенцев. И с другой стороны – женщина, которую такими же вечерами лупит муж и от того она потянулась к молодому и доброму, совсем не обязательно кинет подругу. Возможно, и жизнь за нее отдаст.
И даже это схематично. На самом деле, как мне кажется, человека невозможно определить (от слов «поставить в некие пределы»). Попытка его определения есть сведение его к объекту, предмету. А он меняется каждые 5 минут. Сейчас он чуть ли не Христос, а через минуту – гад редкостный. Причем и Христом, и гадом он становится в постоянно плывущей системе координат событий, во взаимодействии с другими людьми (Христами/гадами), при иных обстоятельствах и т.д.
Более того – часто/густо закоренелые гады становятся чуть ли не святыми.
Как по мне, человека можно просто любить или не любить. А во всех остальных случаях (бизнес, быт, очередь на распродажах и т.п.) – пользоваться хорошо всем известным золотым правилом этики.
Правда, там (в правиле). говорят, есть одна особенность – это правило всегда обращено ко мне лично. Не к другим.
15 Pusto // Ноя 12, 2009 at 15:37
Алексей, вижу для себя некоторые спорные моменты. Не знаю, стоит ли спорить (однажды я здесь уже спорил, спор получился очень объемным, затянутым, и, самое главное, не совсем приятным для вас) или лучше оставить всё как есть?
16 Алексей Глазков // Ноя 12, 2009 at 17:11
Pusto,
насчет спора не знаю, но ваше мнение мне интересно.
17 Pusto // Ноя 12, 2009 at 21:06
Начну с того, что первым бросилось в глаза – с деления на честный/нечестный:
- «Честный человек живет в мире РАЗУМНОЙ ЛОГИКИ/Нечестный живет в мире ЛЖИ».
На мой взгляд, это неверное деление: разумная логика – это не антипод лжи, и поэтому их нельзя так явно противопоставлять. Лжец точно также, как и другие, может в своих действиях руководствоваться разумной логикой. И видеть разумную логику в действиях окружающих его других лжецов. И считать, что он живет в мире РАЗУМНОЙ ЛОГИКИ (разумной с его точки зрения лжеца, разумеется).
18 Алексей Глазков // Ноя 13, 2009 at 00:53
Так это и не противопоставление.
19 Pusto // Ноя 13, 2009 at 11:01
> Так это и не противопоставление.
Вы вводите ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ друг другу двоичные категории (честный/нечестный), и считаете, что признаки, по которым происходит деление на эти категории, не обязательно должны быть противопоставлены друг другу? Это ошибка.
Ваше деление «честный/нечестный» по признакам «мир разумной логики/мир лжи» напоминает деление «холодный/нехолодный» по признакам «ниже 5 градусов по Цельсию/длиннее 1 м». Куда тогда относить предмет длиной 2 м с температурой -10 градусов по Цельсию? Аналогично и у вас: куда тогда относить ЛЖЕЦА, который живет в мире РАЗУМНОЙ ЛОГИКИ?
20 Алексей Глазков // Ноя 13, 2009 at 14:07
Еще раз: я не противопоставляю логику обману.
Докажите, что «признаки, по которым происходит деление на эти категории, обязательно должны быть противопоставлены друг другу»
21 Pusto // Ноя 13, 2009 at 15:42
> Докажите, что «признаки, по которым происходит деление на эти категории, обязательно должны быть противопоставлены друг другу»
Уже.
Если бы вы корректно спорили (не игнорировали бы контраргументы оппонента), то могли бы заметить, что выше я уже привел наглядный пример, показывающий как игнорирование этого правила приводит к абсурдному делению.
Или вы деление «холодный/нехолодный» по признакам «ниже 5 градусов по Цельсию/длиннее 1 м» не считаете абсурдным? И как же вы тогда ответили бы на 2 моих вопроса, следующих за тем примером?
22 Алексей Глазков // Ноя 14, 2009 at 01:30
О боже.
Я не собираюсь спорить и что-то доказывать. Я сказал именно то, что посчитал нужным.
Хотя вы и увидели противопоставление и пытаетесь мне его навязать, в статье этого не подразумевалось. Хотите, чтобы я признал ошибку? Докажите, что «признаки, по которым происходит деление на эти категории, ОБЯЗАТЕЛЬНО должны быть противопоставлены друг другу».
23 Pusto // Ноя 14, 2009 at 20:10
> Хотя вы и увидели противопоставление и пытаетесь мне его навязать, в статье этого не подразумевалось.
Если бы вы хоть чуточку внимательнее соизволили читать мои комментарии, то с большим удивлением для себя смогли бы обнаружить, что вопрос, зачем вы противопоставляете разумную логику и ложь, уже перед вами не ставится (см. мой предыдущий комментарий). Ставится другой вопрос – как вы умудряетесь БЕЗ противопоставления вводить двоичные категории? Хи-хи, ха-ха по этому поводу выше я уже выразил, смешные примеры привел, а вы опять – «я не противопоставляю, вы мне пытаетесь навязать…». Начинайте уж читать, наконец, то, что вам пишут, внимательный вы наш.
А еще неплохо было бы, чтобы вы вместо неустанного повторения «я не противопоставляю, вы мне пытаетесь навязать…» задумались бы над теми двумя моими вопросами. Возможно, вас ждут удивительные открытия по поводу ваших заблуждений.
А может вы уже ответили на них, но ответы оказались для вашего мировоззрения столь обескураживающими, что вы стесняетесь поместить их здесь?
> Докажите, что «признаки, по которым происходит деление на эти категории, ОБЯЗАТЕЛЬНО должны быть противопоставлены друг другу».
Вы меня поражаете всё больше и больше. С каких это пор примеры, наглядно показывающие к какому абсурду приводит НЕОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ соблюдения какого-либо правила, не служат лучшим ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ справедливости этого правила? Или вы сторонник подхода «Ну и черт с тем, что есть обратные и неудобные примеры – всё равно моя точка зрения по-любому верна!»?
Что касает упомянутого мною правила, то может вы постараетесь вспомнить ХОТЯ БЫ ОДИН СУЩЕСТВУЮЩИЙ В МИРЕ пример, когда деление на ДВЕ ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ категории делалось бы БЕЗ противопоставления? Вы будете удивлены, но ВСЕ двоичные деления именно с противопоставлениями и делаются. И никак иначе. А если же вспомните что-нибудь, то, огласите, пожалуйста, эти примеры, и мы вместе посмеемся над их авторами.
Только предполагаю, что вы опять сделаете вид «Ничего не вижу, ничего не слышу, ничего не читаю» и будете опять обвинять меня в «навязывании противопоставления».
24 Амина // Ноя 14, 2009 at 21:12
Аналогично – добро и зло понятия субъективные.
25 Алексей Глазков // Ноя 14, 2009 at 22:50
Pusto,
Говорю в третий и последний раз: докажите, что «признаки, по которым происходит деление на эти категории, ОБЯЗАТЕЛЬНО должны быть противопоставлены друг другу».
Чтобы понять мою точку зрения, вам имеет смысл отвлечься от физико-механических примеров (в применении к моделированию психологии поведения они просто некорректны) и почитать «Психологию лжи» Экмана. В книге приведено множество ситуаций, в которых распознавание противоположных состояний происходило с помощью слабосвязанных наборов критериев (грубо говоря, «если он потеет и краснеет – значит, он в чем-то лжет; но если не потеет и не краснеет, это еще ничего не значит»).
26 Виктор // Ноя 16, 2009 at 08:56
О да, Амина!
Добро – это если я кого-нибудь съем, а зло – если меня съедят.
/С. Лем.
27 Алексей // Ноя 23, 2009 at 18:48
Есть такая наука – НЛП, знать которую не обязательно, но для «эффективного человека» крайне желательно. Но вот знание ее пресуппозиций (базовых аксиом, на которых строится все НЛП) сильно облегчило мне жизнь. Их порядка десятка, но текущий спор крутится вокруг двух – 1. Совершая какой-либо поступок, люди выбирают наилучший из имеющихся у них в данный момент вариантов. (Любое поведение — даже самое жестокое, сумасшедшее и невообразимое — представляет собой выбор лучшего варианта из имеющихся в данный момент, исходя из возможностей и способностей человека, определяемых его моделью мира.) и 2. Личность и поведение – суть различные явления. Человек, испугавшийся хулиганов в темном закоулке вовсе не трус по определению. В нашем контексте – человек, уклоняющийся от уплаты налогов во всех остальных проявлениях милейший и честнейший человек. Нельзя (можно, но не правильно и контрпродуктивно
) вешать ярлыки на человека по одному его проявлению и дальше действовать согласно этого ярлыка. Да, в итоге вы наверняка меньше потеряете, не доверившись ЭТОМУ человеку, но не факт, что другой милейший человек вас не обманет (См. п.1.) По возможности надо поступать так, чтобы обмануть вас не было бы лучшей из ИМЕЮЩИХСЯ у него в данный момент возможностей!!!
28 Алексей Глазков // Ноя 23, 2009 at 19:30
Алексей,
1) НЛП – это не наука, это компилятивная хуйня
2) Пресуппозиции не работают, что довольно легко доказать
3) Выявление тенденции поведения для конкретного контекста – это не навешивание ярлыков
29 Алексей // Ноя 24, 2009 at 11:24
Уважаемый тезка! Я относительно недавно на Вашем блоге. Есть очень важные и нужные темы (ИМХО!), которые тут поднимаются. Есть те, которые кроме недоумения у меня ничего не вызывают. Ну там я просто молчу и обсуждают те, кого это касается хоть как то. Но меня просто умиляет Ваш метод ведения спора
. Я безусловно понимаю, что на провокации тоже можно много чего прокачать у человека. Многие Ваши суждения спорны, поэтому так популярен Ваш блог! Но дайте нам возможность хотя бы заявить и о своем мнении. Мне лень смотреть Ваш профиль – фотография дает мне возможность предположить что из подросткового возраста, когда все просто и ясно – есть черное и есть белое – Вы вышли. Откуда такая безаппеляционность? Ну назвал я НЛП наукой – даже не рассчитывал что вы так легко поведетесь на мелкую провокацию. Любой кто хоть чуть в этом разбирается – безусловно компиляция, чем энелперы гордятся и не без основания. Ну хуйня почему? не хочу Вас обидеть, но доказывать что пресуппозиции не работают – все равно что разбивать в пух и прах таблицу Менделеева. Остается п.3. вашего ответа – как ваше высказывание связано с моим – голову сломал. ЛЮБОЙ предприниматель в ЛЮБОЙ стране по определению будет стараться заплатить меньше а получить больше – по определению. В нашей стране только стали налаживаться белые схемы выплат зарплат – с нового года все сильно изменится. Большинство предпринимателей станут нечестными и с ними нельзя будет вести дела? А передо мной, например, альтернатива – или уволить половину людей, которые у меня работают, или платить им часть денег «альтернативно». Перед кем мне надо быть честнее? Перед семьями моих работников или чиновниками, которые не дают планировать бизнес даже на три года вперед?
30 Алексей Глазков // Ноя 24, 2009 at 13:15
Алексей,
Я не ставлю целью вас задеть или спровоцировать; просто я имею вполне обоснованное (на мой взгляд, конечно) мнение, и не хочу высказывать его в какой-то завуалированной форме, пренебрегая точностью ради… этикета? правил русского языка? психологического комфорта читателя? даже не понятно, ради чего именно.
не принимайте близко к сердцу
НЛП – недостаточно целостная теория. Она искажает восприятие мира, подменяя многие важные причинно-следственные связи неочевидными обобщениями, а многие понятные слова – собственными терминами. Объясните-ка мне своими словами, не заглядывая в книжку Бендлера, что такое пресуппозиция? Фрейм? Метафора?
Что такое транс, какими четкими критериями он характеризуется? Никто не знает. Что такое якорь, как физиологически «выглядит» процесс якорения? Никто не думает об этом. НЛП – это, по сути, способ «хакнуть» биологическую систему, не разобравшись в механизме ее работы. Но вот парадокс: если какой-то мудак полезет копаться в двигателе работающего автомобиля, на полном ходу меняя местами какие-то там трубочки – мы покрутим пальцем у виска; а если то же самое будет делать «НЛП-практик» – это ничего, это вроде как так и надо…
Почему хуйня? Вот поэтому
31 Алексей // Ноя 24, 2009 at 15:22
мы уходим от темы, но это только на первый взгляд. Еще раз говорит о манере спора
.
). Поэтому спор не в равных условиях… Настоятельная просьба – если что-то знаешь по слухам, без попытки сделать это самому – ну хоть воздержитесь от категорических высказываний – не будете выглядеть глупо. КОучинг хотя бы без базовых знаний НЛП – сильно смахивает на профанацию (ни в коем случае не имею в виду «классических» психологов) и речь не идет о банальном внушении. Просто банально сразу видно – как человек мыслит, как принимает решение, в конце концов – врет ли он сознательно или искренне заблуждается?
НЛП – вообще не теория! Это набор ПРАКТИК. Реально – компиляция всего того, что где-то у кого-то сработало. Все волшебные слова – просто договорились люди об общей терминологии – ну удобнее так. Для тех кто не в теме – им и не надо. Я могу объяснить своими словами все что вы просили – ну так я не только НЛП-практик, но и НЛП-мастер (ну просто так это у нас квалификации называются
32 Владимир // Ноя 24, 2009 at 15:40
Алексей (не Глазков), поверьте пожалуйста, по глубине и обхвату ваше мировоззрение на порядок меньше чем у Алексея Глазкова. Отсюда и ваше резкое восприятие манеры спора, которого то и нет. Так же как и у персонажа сверху, сетовавшего на то же самое. Без злобы говорю, – вы так далеко сзади, что думаете, что вы впереди. И даже если поднять и развить спор, то все равно это мало что изменит. Просто расширяйте кругозор и шире смотрите на вещи. Сейчас четко видно как краткосрочные успехи в НЛП вам этого не позволяют.
33 Алексей Глазков // Ноя 24, 2009 at 15:59
Ответная просьба, Алексей – воздержитесь от торопливых восклицаний и суждений.
Я рад, что вам «банально сразу видно», но вот мне, к сожалению, не видно. Мне хочется пояснений. В поисках пояснений я дошел до Эриксона и Холла, но так и не получил их (в рамках НЛП).
Я утверждаю: пресуппозиции не работают. Раз вы НЛП-мастер, давайте начнем с малого: приведите мне какой-нибудь базовый принцип, который, на ваш взгляд, точно работает, и попробуем разобраться.
34 Алексей Глазков // Ноя 24, 2009 at 16:05
Владимир, спасибо
35 Pusto // Ноя 28, 2009 at 13:40
Увы, пришлось задержаться с ответом – сильно загрузили на работе.
> Чтобы понять мою точку зрения, вам имеет смысл отвлечься от физико-механических примеров (в применении к моделированию психологии поведения они просто некорректны) и почитать «Психологию лжи» Экмана.
1. Ваше ГОЛОСЛОВНОЕ, ничем НЕАРГУМЕНТИРОВАННОЕ заявление (»физико-механический пример» якобы «просто» некорректен) имеет ровно такую же нулевую весомость, как если бы я точно так же, как и вы, ГОЛОСЛОВНО заявил, что вы «просто» неправы, не приведя в подтверждение своих слов ни одного аргумента. Вы бы мне на слово поверили? Так почему же вы считаете, что ваше голословное заявление имеет хоть какой-то вес против моих АРГУМЕНТОВ? Смешно!
Обратите внимание: когда я обнаружил, что у вас не просто незамеченная оплошность в делении, а что вы действительно думаете неправильно, я СРАЗУ ЖЕ привел АРГУМЕНТЫ. Почему же вы их не приводите? Считаете свой точку зрения верной по определению – даже без аргументов, а точку зрения остальных – неверной даже с аргументами (наверное, тоже по определению)?
2. Скажите пожалуйста, а кто такой Экман? Общепризнанный и неоспоримый авторитет в области делений и классификаций? Нет? Тогда что он делает в полемике о правилах ДЕЛЕНИЙ? Если уж любите ссылаться на кого-то, кажущегося вам авторитетом, то берите авторитета именно в спорной области. В противном случае ваша ссылка окажется столь же смешна, как, например, в полемике по теоретической механике ссылка, скажем, на поэта Пушкина.
3. Ваша голословная ссылка на Экмана несостоятельна еще и по другой причине. Практически в любой области знаний можно подобрать противоположные точки зрения. А уж если дело касается гуманитарных дисциплин, то вообще «сливай воду»: как говорится, у трех специалистов – пять мнений. Поэтому в спорных ситуациях ВМЕСТО АРГУМЕНТОВ ссылаться на какого-нибудь Пупкина – только смешить здравомыслящих людей.
4. Скажите пожалуйста, с каких это пор правила деления стали различаться для физики/механики и для психологии? К вашему сведению, эти правила ЕДИНЫ для любой области знаний, для любой классификации, для любых признаков. Абсурдность игнорирования этих правил я уже показал на простейших примерах, рассмотрения которых вы панически избегаете (под рассмотрением я понимаю (контр)аргументацию, а не пустословную ссылку на кого-нибудь). Приведу еще один наглядный пример-аналогию, на этот раз демонстрирующий абсурдность вашего неаргументированного возражения против «физико-механических примеров»:
—
- Если к 2 признакам шизофрении добавить еще 3 признака, то всего будет 5 признаков, а не 8, как вы считаете.
- А вы докажите, что не 8!
- Давайте рассмотрим на наглядном примере. Вот 2 яблока. Я к ним добавляю еще 3. Где же вы видите 8?
- Чтобы понять мою точку зрения, вам имеет смысл отвлечься от физико-механических примеров (в применении к психологии они просто некорректны).
—
> Говорю в третий и последний раз: докажите, что «признаки, по которым происходит деление на эти категории, ОБЯЗАТЕЛЬНО должны быть противопоставлены друг другу».
5. Молодой человек, вы про доказательства от противного хоть раз в жизни слышали? Если вам приводят примеры, демонстрирующие как игнорирование указанной обязательности приводит к полнейшему абсурду, то какие еще доказательства вам нужны? Не согласны? Тогда приведите примеры, когда, наоборот, обязательность этого правила приводит к абсурду – всего и дело-то! Или вы и этого логического правила возражения тоже не знаете???
6. Хотите еще аргументов? Пожалуйста – вот выдержки из учебника по логике (более подробные разъяснения см. А.А.Ивин. ЛОГИКА. УЧЕБНИК ДЛЯ ГУМАНИТАРНЫХ ФАКУЛЬТЕТОВ. М.: ФАИР-ПРЕСС, 2002 http://3bl.nm.ru/ivina01/ivina01/txt03.htm#4), где как раз и рассматриваются правила деления:
—-
«Требования, предъявляемые к делению, достаточно просты.
1. Деление должно вестись только по одному основанию.
Это требование означает, что избранный вначале в качестве основания отдельный признак или совокупность признаков не следует в ходе деления подменять другими признаками.
—-
6.1. Это требование вы грубо нарушили. У вас один признак (»разумная логика») в ходе деления подменяется другим признаком (»ложь»).
Идем далее:
Видимо, так «умно» придумали свое деление, что сами же и не знаете, куда приткнуть неудобный вариант.
—-
«3. Члены деления должны взаимно исключать друг друга.
Согласно этому правилу, каждый отдельный предмет должен находиться в объеме только одного видового понятия и не входить в объемы других видовых понятий.
—-
6.2. И это требование вы тоже грубо нарушили. Я уже обратил ваше внимание, что в вашей раскладке непонятно куда отнести вариант с лжецом, живущим в мире разумной логики, но вы упорно делаете вид, что «не замечаете» этот вариант (несмотря на мои напоминания). С чего бы это?
> В книге приведено множество ситуаций, в которых распознавание противоположных состояний происходило с помощью слабосвязанных наборов критериев (грубо говоря, «если он потеет и краснеет – значит, он в чем-то лжет; но если не потеет и не краснеет, это еще ничего не значит»).
Ваш пример никуда не годится! Но, в отличие от вас, я не стану вешать голословный ярлык «ваш пример просто некорректен», а аргументированно рассмотрю ваши грубейшие ошибки:
7. Ваше нелепое деление на «честный» и «лживый» используют каждый только по одному признаку, а пример из книги вы умудрились привести из области составных признаков, состоящих из нескольких более простых признаков: один признак – потеет/не потеет, а другой – краснеет/не краснеет. Надо ли добавлять, что по этой причине аналогией здесь даже близко не пахнет и, следовательно, ваш пример никуда не годится?
8. В вашем нелепом делении состав признаков меняется от варианта к варианту: если для первого вариант взят признак «разумная логика», то во втором, непонятно с какого перепугу, взят признак «ложь». А вот в примере из книги такого не наблюдается: если в первом варианте используются признаки «потеет» и «краснеет», то и во втором варианте используются они же, а не берутся какие-то еще. Видимо, автор, в отличие от вас, всё-таки знаком с элементарными правилами деления и не нарушает их, как это делаете вы. Так что и по этому замечанию ваш пример, увы, никуда не годится.
Так что потрудитесь найти у Экмана что-нибудь более подходящее. Только будьте в следующи1 раз внимательнее и не притягивайте за уши то, что к нашему случаю совершенно не подходит.
Итак, подведем итоги. К этому моменту вы умудрились наляпать аж 8 грубейших ошибок (про мелкие я умолчал)! Просмотрев их, можно сделать выводы:
1. С логикой у вас проблемы.
2. Нормально спорить вы как не умели, так и не умеете. На вашем примере можно хрестоматию писать как НЕ НАДО спорить. Впрочем, этот ваш недостаток является косвенным следствием ваших проблем с логикой: дружили бы вы с логикой – спорили бы правильнее.
36 Алексей Глазков // Ноя 28, 2009 at 15:05
Pusto, вы знаете, вы вот негодуете, серьёзно так, вах-вах, куча эмоций, доказываете мне что-то, а мне смешно
Один раз написал. Второй написал. Ну ладно, третий напишу: я не собираюсь спорить и что-то доказывать 
Мне тупо лень. Вижу, что вы неправы, но лень. Что изменится, если потрачу на вас время? Да ничего. Или вам критически важно, чтобы я принял ваши аргументы и признал ошибку? Да пожалуйста: я принял ваши аргументы и признал ошибку! Можете друзьям кинуть ссылку, порадовать победой.
Всё, вы довольны, программа выполнена? Или вам еще нужно потренироваться?
Ну если ОЧЕНЬ нужно, могу и поспорить. Только уж извините, ничего хорошего вас не ждет.
37 Pusto // Ноя 28, 2009 at 16:15
> Pusto, вы знаете, вы вот негодуете, серьёзно так, вах-вах, куча эмоций, доказываете мне что-то, а мне смешно
У вас и с русским языком проблема.
Только эмоции эти совершенно непохожи на ту картину, которую вы сейчас попытались нарисовать. 
Когда вас пунктуально, аргументированно тыкают носом в ваши многочисленные ошибки, то это называется не негодование, а изобличение. Что касается эмоций, то их действительно было много – видите, сколько смайликов я там понаставил?
> Мне тупо лень. Вижу, что вы неправы, но лень.
Вы неоригинальны – именно такую отговорку применяют все те, у кого большие проблемы с аргументами. И голословные заявления типа «вы неправы» – из их же репертуара.
> Что изменится, если потрачу на вас время? Да ничего.
Естественно, ничего! Для того, чтобы у вас в голове что-то изменилось, надо чтобы вы научились ВОСПРИНИМАТЬ аргументы, научились РАБОТАТЬ с ними. А без этого спор ЛИЧНО ДЛЯ ВАС – действительно лишь пустая трата времени.
> Можете друзьям кинуть ссылку, порадовать победой.
Вы судите о людях по себе. В прошлый спор на тему своих побед в спорах я уже высказал мнение, только вам, наверное, это слишком трудно понять – как это можно ценить поражения в спорах?
> Ну если ОЧЕНЬ нужно, могу и поспорить. Только уж извините, ничего хорошего вас не ждет.
Можно подумать, что ДО ЭТОГО от вас было что-то хорошее.
Хоть в прошлом споре, хоть в этом.
К вашему сведению: спор – это не когда люди, не слушая друг друга, лишь заявляют свои точки зрения, а когда люди ОТСТАИВАЮТ свои точки зрения, ДОКАЗЫВАЮТ свою правоту. Как можно доказывать свою правоту без АРГУМЕНТОВ или отстаивать ее без КОНТРАРГУМЕНТОВ – я не представляю. А именно с аргументами и контраргументами у вас БОЛЬШИЕ проблемы.
Так что не льстите себе – в данном случае ПОСПОРИТЬ вы, увы, не сможете. Просто потому, что не умеете спорить, да и аргументов у вас нет. А та пародия, в которой вы априори (без аргументов) правы, а ваш оппонент априори (даже с аргументами) неправ – это только в вашем понимании считается «спорить».
38 Алексей Глазков // Ноя 28, 2009 at 17:31
Аххаха
Любопытный вы персонаж.
Не опускайтесь до такого толстого троллинга.
Уверен, вы понимаете, что здесь – http://www.lib.ru/SOCFANT/CHAPEK/gazeta.txt – и здесь – http://kin-dza-dza.org.ru/archive/o_t/t_145/start_0/index.html – описано предостаточно ваших приемов, и вряд ли хоть один из читателей этого блога на них сейчас попался. А если даже и не понимаете – почитайте и поймете, почему мне лень с вами, так сказать, «полемизировать»
39 Pusto // Ноя 28, 2009 at 19:52
Спасибо за любопытные ссылки.
А теперь пройдемся по тому, что я успел там прочитать (увы, не до конца):
Цитирую Чапека:
—–
«2. Прием второй, или Termini (терминология – лат.). Этот прием заключается в использовании специальных полемических оборотов. Если вы, например, напишете, что господин Икс, по вашему мнению, в чем-то неправ, то господин Икс ответит, что вы «вероломно обрушились на него». Если вы считаете, что, к сожалению, в чем-то не хватает логики, то ваш противник напишет, что вы «рыдаете» над этим или «проливаете слезы». Аналогично этому говорят «брызжет слюной» вместо «протестует», «клевещет», вместо «отмечает», «обливает грязью» вместо «критикует», и так далее. Будь вы даже человек на редкость тихий и безобидный, словно ягненок, с помощью подобных выражений вы будете наглядно обрисованы как субъект раздражительный, сумасбродный,
безответственный и отчасти ненормальный.»
—–
А теперь смотрим, что вы мне приписали – «Pusto, вы знаете, вы вот негодуете, серьёзно так, вах-вах, куча эмоций, доказываете мне что-то…». Вы прямо как старательный ученик применили этот прием!
Цитирую Чапека:
—–
«8. Ulises (Улисс (Одиссей) – символ хитрости – лат.) – прием восьмой. Главное в нем – уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется «изматывать противника».»
—–
А теперь смотрим выше и видим, как вы старательно избегали и избегаете КОНКРЕТНЫХ ответов на КОНКРЕТНЫЕ вопросы. То Экмана вспомните, то физику с механикой, то троллей – а конкретных ответов как не было, так и нет. Т.е. по СУЩЕСТВУ ИСХОДНОГО СПОРНОГО ВОПРОСА вы так ничего и не сказали. Увы!
Цитирую Чапека:
—–
«9. Testimonia (свидетельства – лат.). Этот прием основан на том, что иногда удобно использовать ссылку на авторитет (какой угодно), например, заявить – «еще Пантагрюэль говорил» или «как доказал Трейчке». При известной начитанности на каждый случай можно найти какую-нибудь цитату, которая наповал убьет противника.»
—–
А теперь смотрим выше и видим вашу псевдоаргументацию в виде ссылки на Экмана.
Про «какой угодно авторитет» Чапек как в воду глядел – именно «какой угодно авторитет» вы и привели.
Цитирую с сайта «Кин-дза-дза»:
Что и говорить – «достойная» замена исходной теме обсуждения и «достойный» образец увода дискуссии в сторону! 
—–
«Метод №5 Организация перепалки.
Этот метод позволяет свести обсуждение вопроса к банальной ругани… От рациональных аргументов, обсуждения тезисов, анализа фактов дискуссия переходит к обмену гневными филиппиками, оскорблениями, к бесконтрольному выходу эмоций и т.п.
…
«Метод 10. Переход на личности.
Этот метод – один из самых популярных способов манипуляций. Суть его заключается в том, что от обсуждения предмета дискуссии манипулятор переходит на личность оппонента или его сторонников.
…
«Метод 16. Увод дискуссии в сторону.
Пожалуй, это самый популярный манипуляционный метод. В инете имеет кличку «оффтопик». Мастера манипуляций могут увести дискуссию в нужную для себя сторону так незаметно и ловко, что оппонент даже и не вспомнит, с чего она начиналась и каким образом в текущее положение попала.
…
Одна из самых популярных «сторон» в которые уводят дискуссии – это личность оппонента и его сторонников.»
—–
А теперь смотрим выше и видим, как вы, старательно уклоняясь от обсуждения аргументов, тезисов и анализа фактов, искусственно уводите дискуссию в сторону. БЛАГОДАРЯ ВАШИМ СТАРАНИЯМ аргументы и контраргументы по ИСХОДНОМУ СПОРНОМУ ВОПРОСУ здесь вряд ли уже появятся: мне незачем приводить новые аргументы – ни один из уже приведенных мною аргументов вы так и не смогли опровергнуть, а своих аргументов вы приводить не собираетесь (а, значит, не будет и моих контраргументов). Но зато любой читающий ваши последние ответы теперь знает, что вы думаете о моих эмоциях, как вам лень мне отвечать, что вы думаете по поводу возможности своих изменений, насколько любопытным вы считаете меня персонажем и т.п.
Но этого вам кажется мало – теперь вы меня и в троллинге обвиняете.
Как часто бывает, громче всех «Держи вора!» кричит сам вор.
Голословно (а у вас по-другому почему-то и не получается 
) обвиняя меня в троллинге и приводя ссылки на якобы мои приемы, вы сами же эти приемы активно применяете.
А ваши ссылки я как-нибудь дочитаю до конца – надо же знать приемы таких манипуляторов, как вы.
40 Алексей Глазков // Ноя 28, 2009 at 22:50
…Очень редко, но все же иногда появляются в моей жизни люди, общение с которыми заставляет меня сомневаться: а sapiens ли вообще homo? Ибо некоторым из нас «хоть кол на голове теши», как точно подмечает народная мудрость. Я уверен, вы тоже не раз испытывали чувство собственного бессилия и подавляли поднимающееся раздражение, сталкиваясь со очередной лупоглазой бестолочью, которая не то что не хочет – даже НЕ СПОСОБНА понять то, что вы ей втолковываете.
Но, как известно, хуже дурака – только инициативный дурак. Такие в большом количестве расплодились в государственных фирмах, вузах, разного рода технических специальностях. Если обычный дурак безопасен и по-своему любопытен, дурак с инициативой – это часто тот самый энтузиаст-убийца ( http://www.effman.ru/119 ), который легко способен загубить на корню хорошую идею, просто слепо проталкивая вперед то, что решил считать «истиной».
Или наоборот – слепо критикуя то, что решил считать «ложью».
Каждый раз, сталкиваясь с очевидным дебилизмом, я теряюсь. Согласен, это не самое эффективное поведение, но что же делать? Доказывать и разъяснять? Слишком большая трата ценного времени. Оспаривать и критиковать? Получишь луч ненависти, но так и не добьешся понимания. Игнорировать и посылать матом? Ну так дурак-то наш не простой, а инициативный… А оставить ситуацию без контроля, чаще всего, себе дороже: неизвестно, где в будущем всплывет мнение нашего юродивого, доверчивыми людьми воспринятое как некая неоспоренная, «доказанная» истина.
Так что же делать?
Как известно, «дуракам закон не писан, если писан, то не читан, если читан, то не понят, если понят, то не так». Поэтому хороший, серьезный психотерапевт сказал бы мне: научись не отвечать им, научись пропускать мимо ума, ибо они всегда были и всегда будут – не в наших силах бороться со всемогущей природой. Но я не психотерапевт, и даже, наверное, не ученый – я просто человек, в жизненных интересах которого присутствует галочка «сделать этот мир лучше». Что лучше – позволить глупости обтекать тебя, сохраняя силы для действительно значимых вещей, или же попробовать изменить хотя бы эту малость, чтобы уберечь остальных от столкновения с нею?
Я не знаю ответа. Но хочу узнать.
41 Алексей Глазков // Ноя 28, 2009 at 23:29
А теперь по пунктам.
1. Про «признаки, по которым происходит деление»
Здесь с самого начала имеет место быть банальная подмена понятий, которая введена вами СПЕЦИАЛЬНО – иначе я никак не могу объяснить тот факт, что вы трижды игнорировали мой ответ «я не противопоставляю логику обману». В контексте статьи, что очевидно из приведенных примеров, мы не занимаемся формальной категоризацией и делением ВСЕХ ЛЮДЕЙ МИРА на честных и обманщиков; мы всего лишь ищем способ, который позволил бы гарантированно ВЫЯВЛЯТЬ обман. Как показывают многочисленные опыты, проведенные и описанные в книге Пола Экмана, выявление честных и обманщиков происходит в основном по слабосвязанным группам критериев, которые вовсе не обязательно взаимоисключают друг друга. Именно поэтому выявление лжи – такой сложный процесс: если бы действительно существовали какие-то четкие и исчислимые дихотомии, в психологии не было бы надобности.
2. Про «разумную логику»
И снова – цитата, вырванная из контекста. По сути, и такое неаккуратное цитирование, и оскорбления моей личности, и всевозможные ехидные насмешки – все это просто манипулятивные приемы, которые кагбэ должны вывести меня из себя – чтобы очередная партия троллей порадовалась на 2че успешному разводу. Но я прощу вам, за неаккуратностью, все ваши неуклюжие наезды и честно поясню смысл словосочетания «разумная логика»: это вовсе не наука, определение которой вы цитируете из википедии, это скоре метафора, как она выглядит в обыденной жизни.
Человек, мотивы которого мы можем проследить, является для нас достаточно разумным; и если при этом его поведение кажется нам обоснованным, мы говорим, что он действует логично. В этом и заключается смысл метафоры: нашему пониманию «разумной логики» соответствует тот человек, мотивы которого прозрачны, а поведение соответствует ожиданиям – то есть, честный человек. Ведь понятно, что поведение обманщика не может «соответствовать ожиданиям» именно в силу самого определения «обмана».
3. О «неработающих примерах»
Думаю, тому самому «сферическому здравомыслящему человеку в вакууме», которого вы все время вспоминаете, понятно, что психология и философия – не точные науки, а, скорее, дисциплины. Поведение человека нельзя просчитать формулой – ведь нет таких коэффициентов, которые можно было бы туда подставить, да и формул-то, в общем, тоже нет. Поэтому все понятия, которые вводят в обиход психологи, носят скорее описательный, чем определительный характер: они значительно упрощают понимание предмета, но не претендуют при этом на полноту и звершенность. Грубо говоря, в гуманитарных науках всегда есть место для спора и рассуждения.
Как психолог разделит честных и нечестных людей? Не суть важно, на самом деле – ведь как бы он это ни сделал, его формулировка будет носить описательный и субъективный характер именно в силу того, что человеческую психику очень сложно однозначно вписать в четкие рамки. Да, мы можем заявить, соблюдая все правила «деления», что честный – это «вот такой», а нечестный – это, соответственно, «НЕ вот такой». НО КАК мы определим на практике, является ли человек «вот таким» или «НЕ вот таким»? На данный момент это возможно лишь путем многократного эксперимента и внимательного наблюдения, в разных ситуациях обращая внимание на разные признаки того или иного состояния – но вовсе не с помощью жесткой формулы.
Человеческое поведение не просчитывается на листочке, как математические или физические примеры. И даже если мы говорим «2+3=5″, мы должны понимать, что число «2″ – это гораздо большая абстракция, чем, например, «чувство страха», и пока что нет явных возможностей связать эти два понятия. «Испугался на 2 балла из 10″? Абсурд. Неисчислимо, математика здесь не работает.
4. О «приемах полемики»
Ну, тут и говорить нечего
Достаточно отследить, как вы постоянно используете эмоциональные обороты, переходите на личность, приписываете мне какие-то качества, заранее утверждаете отсутствие у меня каких-либо аргументов и торопитесь объявить свою победу, чтобы понять, какие именнно манипулятивные приемы вы используете. По отношению ко мне такой анализ, к сожалению, не действует и действовать не может – ведь я с самого начала объявил, что НЕ СОБИРАЮСЬ с вами спорить.
***
Я прозреваю, что этот мой комментарий только раззадорит ваш пыл; я думаю даже, что вы на самом деле этого и хотели, и срать вам на истину – вам нужен спор, который вы усиленно навязываете. Так вот, дорогой друг – идите-ка нахер
Как я уже писал выше, мне нет интереса разжевывать очевидные вещи перед всякой лупоглазой бестолочью, которая не то что не хочет – даже НЕ СПОСОБНА понять то, что я ей втолковываю.
42 Владимир // Ноя 30, 2009 at 12:25
Алексей, насчет ответа что же делать. Я уже долго читаю сайт oper.ru Дмитрия Пучкова. Область интересов у него другая, но личности с шашкой наголо появляются с пугающей частотой.
Так вот мне очень нравится его реакции и поведения с такими чмырями, у него уже к ним таки академический интерес, от чего порой становится дико весело, как и в вашем случае. 
Мой отец любит таким людям говорить: «Да с вами хорошо только дерьмо хлебать – первыми все и сожрете.» 
43 Алексей Глазков // Ноя 30, 2009 at 18:55
да, загляну-ка и я на Тупичок