“В России задолго до Достоевского принято было жалеть убогих и сострадать им, понимать, что виноваты во всём не они, а жестокие обстоятельства,” – пишет в своем ЖЖ известный метасатанист Всея Руси. – “Базовая идея гражданского общества — «правила едины для всех» — воспринимается интеллигентами как форменный фашизм…”
И Фриц прав: мы действительно очень любим, чтобы к нам относились “с пониманием”, вникали во все наши проблемы, прощали долги и забывали про ошибки. Многие, очень многие считают вполне нормальным пользоваться этой, поистине русской, широтой души, катаясь на чужом горбу и живя за чужой счет. Но почему мы терпим это?
Вот что говорит по этому поводу Фриц:
…у нас есть две национальные установки.
Установка первая — надо прощать и терпеть. Требовать от людей соблюдения правил даже как-то постыдно. В нашей культуре люди, которые не хотят терпеть, например, курение соседей на лестнице считаются мегерами и склочницами. А чтобы заставить человека заплатить штраф нужно, как правило, крепко ухватить его за яйца.
Помните какая волна грязи поднялась в СМИ и в блогосфере во время монетизации льгот? В этой волне вся суть интеллигенции. Базовая идея гражданского общества — «правила едины для всех» — воспринимается интеллигентами как форменный фашизм. Нельзя заставлять живых людей платить полную цену за квартиру, за машину, за медицинское обслуживание, за образование… Ну, Вы поняли идею. «Кодекс слабого» во всей его красе. Знаете, что будет, если какая-нибудь несчастная старушка пойдёт под суд за то, что её собачка нагадила не там, где надо, а старушка отказалась платить штраф? Кто не догадывается, загляните вот сюда и прочтите комментарии.
Короче, спасибо доброте интеллигентов, требовать от «бедных» соблюдать общие правила в нашей стране считается западло. Наоборот, считается правильным, когда слабые, бедные и больные пользуются льготами. Не платят за проезд в транспорте или за квартиру, например.
Представьте, что больной пенсионер, кормя голубей с балкона, сдуру рассыпал зерно на Ваш автомобиль, и мерзкие летучие твари склевали Вам краски на 20 тысяч рублей. Как полагаете — что скажут о Вас соседи, если Вы подадите на пенсионера в суд?
Перейдём теперь ко второй части проблемы.
У нас считается правильным оценивать ситуацию «объективно». То есть, не быть эгоистом. Думать не только о себе, но и о «товарище».
Однако расскажите мне, пожалуйста, как можно чего-то требовать от людей, вникая при этом в их проблемы?
По моему опыту ведения бизнеса, это совершенно невозможно. Если ты начнёшь вникать в проблемы своих клиентов, сотрудников и партнёров, тебе тут же сядут на шею и, свесив ножки, поедут на тебе. «Фриц Моисеевич, простите за опоздание, надо было маму в больницу отвезти». «Фриц Моисеевич, у нас счёт арестовали, через неделю непременно заплатим». «Фриц Моисеевич, я руку сломал, не получается вовремя проект закончить».
Ровно то же самое и со штрафами. Если слушать жалобы автомобилистов на отстутствие парковок и жалобы собачников на отсутствие площадок для выгула, изменений не будет никогда. Сами подумайте: смысл пенсионеру дяде Васе парковать своё ржавое ведро за двести метров от дома, если можно поставить прямо на тротуар у подъезда? Если предложить дяде Васе убрать машину, он ответит, что платная парковка стоит 4 000 рублей в месяц, а денег таких у него нет. Ставить же машину далеко он не может — ноги больные.
Что характерно, и то и то — чистая правда. Парковка и в самом деле столько стоит. И ходить пожилому человеку действительно тяжело. Но… в этой интеллигентской привычке «быть объективными» есть один серьёзный логический изьян. А именно — тот, кто думает, будто надо вникать в чужие проблемы исходит из ошибочного тезиса, что все люди одинаково важны.
Все люди одинаково важны только для одного существа — для Г-да Б-га. Поэтому если Вы считаете себя Б-гом, тогда, действительно, Вам стоит относиться к проблемам малознакомого пенсионера так же серьёзно, как к своим собственным. Если же мании величия у Вас нет, то не вполне понятно, с каких таких причин Вас должны волновать чужие проблемы. «Поставил машину не там? Убирай и плати штраф. И не надо мне ничего объяснять, меня твои проблемы не интересуют».
Скажете, злой, бесчеловечный подход? Да, согласен. Европейское общество выглядит изнутри именно так. На лицах улыбка, в душах — безразличие. Однако мне, коллеги, почему-то такой стиль жизни представляется весьма комфортным.
ИМХО, при всей своей жестокости и бесчеловечности, предложенный подход – правильный. Но не потому, что предлагает абстрагироваться от личности нарушителя; это, я считаю, вовсе не главное. Главное – что он предлагает ориентироваться на результат.
Вот вы приходите домой, а ваша квартира… сгорела! Давайте разделим два случая: в первом – ее по дурости поджег сосед сверху, 45-летний пьяница Василий, перепутав с квартирой своего собутыльника. Во втором – ее поджег 11-летний ребенок из соседнего подъезда, которому захотелось узнать, как горит кожзам на вашей двери. Кто виноват больше?
Здесь мнения наверняка разделятся. Одни будут считать, что ребенка нужно было лучше воспитывать, а пьяницу – жалеть из чувства солидарности или странного прощения “а, что с него взять-то…” Другие, напротив – простят неразумного ребенка, но увидят в пьянице главную угрозу будущему России. Третьи подали бы в суд что на того, что на другого, потому что лишились жилья, а после такого любые чужие проблемы будут по*уй. Как поступили бы вы?
Это сложно понять сердобольному человеку, но правильное поведение только одно – не обращать никакого внимания на личность. Результат в любом случае одинаков: вы лишились квартиры, и к этому умышленно приложил руку конкретный человек. Закон по этому поводу изъясняется вполне конкретно – значит, вам нужно действовать по закону.
Но проблема в том, что мы не хотим понимать важность результата – мы предпочитаем “входить в положение”. Именно поэтому, если бизнесмен случайно затопил соседку снизу, злобную старуху – он автоматически кровопийца и злодей, а если потом старуха сожгла его квартиру в отместку – она несчастная жертва его дъявольской жадности. Именно поэтому, если в суд пригласили бизнесмена и обязали оплатить старухе ремонт – все счастливы и справедливость торжествует, а если старуху принудили выплачивать миллионную компенсацию – поднимается чуть ли не народное восстание.
Причем, что характерно, те, кто ратуют за “абстрактную” справедливость, мгновенно меняют позицию, как только попадают в похожую ситуацию. Но злобных старух на всех не напасешься…
В общем, тут много можно говорить, но в целом Фриц совершенно прав: большую часть бед приносит нам собственная сердобольность, желание понять всех и вся и, разумеется, сделать “как лучше”. Как это ни сложно, приходится признать: добро должно быть с кулаками.
Только это и работает.
С уважением, Алексей Глазков.
Интересное в блогах:
Дима Давыдов: «Падающего – подтолкни!»
Олег Тиньков. «Защита товарного знака»
Тема Лебедев. «Рубрика Три вопроса»
Макс Крайнов. «Технологии обмана работодателя»
Гай Кавасаки. «Кто-нибудь будет за что-нибудь платить? [а, блять?]«
» 58 мнений
1 Vladimir // Окт 8, 2009 at 01:55
Да-да, интеллигенты нашли новую беду России – сердобольность. Вы как будто на другой планете живете, где люди ходят по улицам с улыбками, горят желанием одолжить денег, пригласить в дом, накормить, дать переночевать, все простить и при этом постоянно извиняются.
Сочуствие всегда было редкостью, и говорить, что это непрактично, удобно до поры до времени. Ровно до того момента, как вы сломаете руку, повезете больную мать на лечение или ваши счета арестуют.
И вообще, сатанизм бай Фриц, это универсальный рецепт делай как тебе удобно. Называют это в разные времена по-разному.
2 Алексей Глазков // Окт 8, 2009 at 03:08
Не надо ерничать, Владимир. Вы прекрасно понимаете, что я имею в виду. Просто не хотите соглашаться.
3 Ланайан // Окт 8, 2009 at 03:42
Видно назрело, встречал уже не одно обсуждение на форумах по этому поводу. Хорошие примеры, правильная статья.
Потому что, добро всегда побеждает зло!:)
Пошел набивать кулаки…
4 ИМХО “Объективность и гуманизм” Фрица Моргена « Эффективный человек // Окт 8, 2009 at 04:51
[...] И Фриц прав: мы действительно очень любим, чтобы к нам относились “с пониманием”, вникали во все наши проблемы, прощли долги и забывали про ошибки. Многие, очень многие считают вполне нормальным пользоваться этой, поистине русской, широтой души, катаясь на чужом горбу и живя за чужой счет. Но почему мы терпим это? Добавить комментарий [...]
5 Malcolm // Окт 8, 2009 at 09:51
Всё правильно Фриц говорит, тоже читал.
Недавно на вопрос ГИБДД-шника «ну и сколько вам выписывать» я ответил «сколько по закону положено – столько и выписывайте» (штраф). После чего мне отец сказал «а вот ответил бы «нормально» (не выкоблучивался бы) – выписал бы 100 или 200 р.» (а не 800).
На мои доводы, что он представитель закона, и пора бы не жалеть (не «понимать» проблемы нарушителя, не «входить в положение»), а пора бы исполнять закон – отец ответил что-то в духе «это везде так, а ты законник, блин».
Нарушитель пытается выдавить жалость, а представитель закона пытается «понять» человека. Это Россия.
6 Андрей Шкуропий // Окт 8, 2009 at 10:33
Думаю, надо еще добавить третью неверную в текущих условиях установку: «Доносить о правонарушении – плохо». Наверное, это последствия общинности, когда «все свои, каждый – товарищ и брат, а правоохранительные органы – чужаки». Поэтому сейчас, даже когда терпеть уже не хотят, например, постоянно колющихся наркоманов на лестничной площадке, не звонят в милицию часто из-за этого блока. Еще, конечно, страх мести этих самых наркоманов играет роль, если кто-то из милиционеров покрывает их поставщика, но отвращение к доносительству все-таки на первом месте, как мне кажется.
7 DekusWorld- блог о заработке в сети, маркетинге и текущих победах » Blog Archive » Я научился читать. Все на SEOPult.tv // Окт 8, 2009 at 11:11
[...] Глазков написал «Объективность и гуманизм»Фрица Моргена. [...]
8 Кирилл // Окт 8, 2009 at 11:51
Давайте вспомним, с чего начали большевики и почему Величайшие сыны России оказались за границей. Интеллигенция мешает формировать новое мировоззрение, мешает свободно манипулировать фактами. Интеллигенция мешает врать. Поэтому ее нужно уничтожить (30-е годы в Германии, 50-е в Китае, 20-е в СССР). Фундаментальная проблема милосердия в тексте оговаривается на каком-то бытовом уровне. Величайшая добродетель: сострадание с помощью ловких подтасовок, превращается в слабость и недостаток. Кажется, что автору мешает социальная система. А как быть с ветераном, который потерял обе ноги под Орлом, отстаивая нашу Свободу. Пусть платит за квартиру, мало Родине отдал?! Как быть с 18-летним пацаном, потерявшим зрение, в результате подрыва фугаса на обочине дороги между Гудермесом и Грозным. Его проблемы?! Как быть с детьми с синдромом Дауна, с людьми с ДЦП, с сиротами. Кто им поможет, если не мы? А как же Любовь и милосердие: главные благодетели у Христа. Господь есть Любовь, а Любовь выше справедливости. Неужели мы настолько оскотинились, что уже находим оправдание нашей липкой немощи даже в Интернете, и так ежедневно проплывая мимо грязи и мерзости на улице, с каменным еблом. Неужели деньги, личный комфорт и псевдосвобода уже настолько всех прогнули, что мы почти продали свою душу дьяволу, хихикающему над нашей слабостью?
9 Захар // Окт 8, 2009 at 13:21
Алексей, я воздержусь от комментирования Ваших рассуждений, потому что люди все разные и смысл жизни видят по-разному. Кто-то делает бизнес, а кто-то спасает бомжей и пьяниц в реанимации и видит в этом свое предназначение.
Хотел привести интересный факт про справедливость. В Финляндии (и, думаю, не только там) размер штрафа за одно и то же нарушение ПДД может отличаться на порядок в зависимости от доходов нарушившего человека. Т.е. миллионер может заплатить за превышение скорости 5000 евро, а пенсионер – 5 евро. Это частный случай и не везде такое работает, но, по-моему, это настоящее равенство перед законом. В таком случае все несут равновеликие потери при нарушении закона. Что думаете?
10 Ланайан // Окт 8, 2009 at 13:52
Захар, получается, что вот я работал, в две смены на производстве, по вечерам с красными глазами сидел у монитора, чтобы развить проект, ночами не мог заснуть, все обдумывал планы, стратегии и т.п. И вот мои идеи выстрелили, бизнес пошел в гору, деньги появились нормальные. И вот я должен платить штраф ЗА ОДНО И ТОЖЕ НАРУШЕНИЕ в десять раз больше какого-то полудурка, только потому что я работал, а он ..и пинал?
И почему все эти недочеловеки канючат о том, что им все должны?
11 Тимур // Окт 8, 2009 at 21:45
Ланайан, суть штрафа – не только в возмещении ущерба, а и в наказании. Чтобы наказание было одинаково неприятным, богатый платит больше бедного.
12 Захар // Окт 9, 2009 at 08:11
Ланайан, я с Вами согласен – в описанной Вами ситуации очень обидно понимать, что в абсолютных величинах какой-нибудь бомж-бездельник платит гораздо меньше вас за одно и то же. Но для него-то это будут последние деньги (если вообще они у него есть), поэтому «прочувствует» он наказание так же сильно, как вы. Хотя, если взять с него совсем нечего, то, наверное, такого нарушителя направляют на всякого рода общественные работы, что тоже может подействовать оздоравливающе. Но вообще, бомжи – довольно странные люди: их можно накормить, отмыть, дать работу, но они потом опять пойдут пить и бомжевать в большинстве случаев. Знаю не понаслышке – родственница в реанимации такими занимается.
13 justsoblogger // Окт 9, 2009 at 09:16
Не умею вставлять трекбэки, поэтому извините за моветон
[…] В блогосфере с подачи Фрица Моргена началось бурное обсуждение темы, надо ли входить в положение конкретного человека или закон есть закон. В поддержку последней точки зрения написал и Алексей Глазков. Основным критерием возможного спора он считает конечный результат. А пути, которыми он достигнут, значения не имеют. Есть закон, который надо соблюдать, все остальное вторично.
Вставлю свои пять копеек в этот спор, приведя пример из жизни. […]
14 Вячеслав Вдовиченко // Окт 9, 2009 at 16:40
Да, это прямо политкорректность по-словянски!
«Входить в положение» – вещь весьма занятная. Особенно если замешать на понятие «справедливость».
Согласитесь: следующие 43 президента США должны быть… правильно – неграми, ведь до Обамы все президенты были белыми! А в загсах нужно разрешить браки только сексменьшинствам – ведь их столько веков подвергали обструкции!
Странно, что у нас установление «справедливости» как то все время происходит за счет новой «несправедливости», не замечаете? Пора выходить из этого замкнутого круга.
15 Алексей Глазков // Окт 11, 2009 at 23:31
Тимур, Захар,
это непонятная позиция для меня. Я больше согласен с Ланайаном.
Почему наказание должно быть субъективно, когда нанесен объективный вред? Вот например ситуация, когда бизнесмен сбил на дороге козу какой-то старушки – и выдвинул ей требование оплатить ремонт. Бизнесмена просто заплевали ненавистью, но за что? Есть же ПДД, есть ГК, вина бабушки очевидна, и стоимость ремонта авто никаким местом не зависит от личности владельца козы… Но нет, мы готовы казнить этого злосчастного предпринимателя – только за то, что он воспользовался своим правом.
Если бы это была коза не старой бабушки, а местного крупного фермера со стадом в 1000 голов, на чьей стороне оказались бы наши голоса?
А если бы это был не предприниматель, а старый одинокий инвалид ВОВ, на ладе-копейке, купленной на последние деньги? Мы бы заплевали уже фермера, верно? Типа, «развел тут скотину, проехать инвалиду негде, следить надо лучше!!!»
А между тем, ситуация не изменилась. И сумма не изменилась. И ПДД все те же.
Если уж мы ратуем за «индивидуальное» отношение к каждой ситуации, и бомж должен страдать меньше предпринимателя только потому, что у него ничего нет – давайте будем последовательны и дадим право на субъективность и другой стороне. Пусть какой-нибудь прокурор, получив штраф за проезд на красный, подает в суд из-за морального ущерба и «оскорбления профессии» – и выигрывает. Пусть бизнесмен, магазины которого торгуют гнилым мясом, получает оправдание суда из-за того, что у него больная мама. Давайте, давайте! Это же справедливо!
Или нет?
16 Тимур // Окт 11, 2009 at 23:45
Алексей, нанесенный ущерб безусловно должен быть возмещен в полной мере. Однако если для предотвращения нарушений ограничиваться только возмещением ущерба, то получится не закон, а прейскурант. Кроме того, некоторые единичные нарушения вообще вреда не наносят – например, тот же проезд на красный, если никто не пострадал – однако наказывать за них нужно.
Поэтому кроме возмещения ущерба виновный должен понести наказание – такое, чтобы ему в следующий раз уже не хотелось нарушать. Такое правило – «чтобы наказание было чувствительным» – очень сложно прописать в законе. Поэтому используется компромисс – с виновного взимаются деньги в таком размере, чтобы больше не повадно было.
17 Алексей Глазков // Окт 12, 2009 at 00:45
Благими намерениями, Тимур, выстлана дорога все знают куда.
Давайте представим на секунду, что наказание должно быть таким, «чтобы в следующий раз не хотелось». Вопрос: как определять степень «чувствительности»?
Какие критерии введем? Какие параметры?
Кто будет оценивать?
Мы почему-то предлагаем в качестве критерия деньги. Типа, богатый бизнесмен априори виноват больше, чем бедная бабушка. Но знаем ли мы, кем была раньше та бабушка и чем занимается этот бизнесмен?
Мы предлагаем в качестве критерия совесть. Но вот же он, закон, четко запрещающий переходить дорогу в неположенном месте. Кто-то хоть раз признал свою вину и сам заплатил положенный штраф? Неет, мы бегаем через дорогу и ругаемся, что власти не могут сделать нормальное движение и нормальные переходы.
Какие критерии должны оценивать степень «виноватости»? Кто будет иметь право искать и определять эти критерии? Мы априори предполагаем, что суды у нас подкуплены и судят не по закону. Но поставьте на место судьи человека «из народа» – и он будет оправдывать своих и сажать чужих. Чужие – это те, у кого больше, вкуснее, удачнее. Они виноваты уже тем, что мы – не они. Вот они, критерии, и вот они, права.
Будь все так, как вы хотите – я бы сейчас стал бомжом и пошел грабить магазины и материть людей. Терять мне будет просто нечего: что такого вы отберете у меня, «чтобы не повадно было»?
18 Тимур // Окт 12, 2009 at 00:56
Во-первых, «виноват больше» – это как?
Бизнесмен переехал на красный свет или бабушка переехала на красный свет – вина тут одинаковая, стопроцентная.
Деньги берутся в качестве критерия потому что 1) они же выступают в качестве наказания и 2) потому что их легко измерить.
За грабеж магазинов наказанием будет срок в тюрьме, и вот он как раз не масштабируется в зависимости от богатства. С другой стороны, судья может принять во внимание, что ранее не сидевшему человеку провести год в тюрьме будет гораздо тяжелее, чем закоснелому рецидивисту, и поэтому скостит срок первому и надбавит второму – как раз чтобы уравнять наказание.
19 Алексей // Окт 12, 2009 at 01:26
2 Алексей Глазков.
Очень вероятно, что озвученные Ф тезисы рациональны. Однако, имхо, не хватает упоминания одной существенной
20 Алексей // Окт 12, 2009 at 01:32
2 Алексей Глазков.
Очень вероятно, что озвученные Ф тезисы рациональны. Однако, имхо, не хватает упоминания одной существенной составляющей, о которой видимо не слишком удобно вспоминать, а именно: «на входе» люди изначально поставлены в неравные условия.
Вопрос следующий: как при таких неравных условиях на входе возможно требовать равного отношения на выходе?
21 Алексей Глазков // Окт 12, 2009 at 03:54
Тимур,
они достаются очень по-разному. Посчитать сумму – легко, верно. Но один ради этой суммы вагоны неделю разгружал, а второй просто откатик получил. Есть разница?
не могут деньги быть критерием вины
Пусть будет прейскурант – это, на самом деле, намного честнее, чем то, что есть сейчас, и намного прозрачнее, чем то, что вы предлагаете. По крайней мере, я точно буду знать, что если человек сделает мне то-то и то-то, я могу рассчитывать МИНИМУМ на вот такое-то возмещение, он – на такое-то наказание. А уж потом, между собой, никто нам не мешает что-то дополнительно поделить…
22 Алексей Глазков // Окт 12, 2009 at 04:02
Алексей,
а кто ставил условия?
Вернемся к примеру выше, реальному примеру: бабушка не уследила за козой, коза вышла на дорогу, попала под автомобиль, послужила причиной аварии. На нашу беду, в аварию попал человек, которого и пострадавшим-то считать противно – бизнесмен, денег навалом, мог бы и махнуть рукой, а ведь нет – судиться начал…
Вопрос: кто поставил условия? С кого спрашивать?
Кто виноват в том, что старой бабушке не хватает пенсии и приходиться держать скотину?
Кто виноват, что скотинка гуляет по проезжей части?
Кто виноват, что за рулем оказался не школьник без прав или глупая блондинка, а серьезный предприниматель?
Хорошо, признаем, что условия были неравны. За чей счет, в таком случае, должна нивелироваться эта разница в возможностях? За счет водителя? Почему?
23 Евгений Хаидов // Окт 12, 2009 at 11:08
У Фрица, интеллигенция – общее место, мифический враг. Получается, виноват тот, кто готов понять и простить, а не тот, кто по слабоумию и социалистическому воспитанию считает что ему кто-то должен. Фриц просто боится назвать реальных врагов – власть, которая создает эту систему порочной зависимости, обыдляет и развращает слабых. (Может, стоить власть назвать – интеллигентской?)
Чтобы то, что говорит Фриц, стало более важно, чем другие причины, надо иметь как минимум пару интеллигентов на подъезд дома. Их число должно быть значимым. А Сколько людей в вашем окружении вы можете назвать интеллигентами?
Не буду развивать здесь эту точку зрения, места не хватит. Но, может копнуть чуть глубже? До православия? Или еще глубже – до Византии? Или еще – до Платона?
24 Алексей // Окт 12, 2009 at 11:31
2 Алексей Глазков.
Таким образом, в ответ на свой
25 Алексей // Окт 12, 2009 at 11:53
2 Алексей Глазков.
Таким образом, в ответ на свой вопрос «как при таких неравных условиях на входе возможно требовать равного отношения на выходе», я получил другой вопрос «За чей счет, в таком случае, должна нивелироваться эта разница в возможностях», который по смысловой нагрузке, имхо, ничем не отличается от изначального.
Алексей, я отвечу.
1. 1/6 часть суши, вкупе с сателитами, ни на йоту не приблизились к Европе в контексте обеспечения равных возможностей (вход), уже вовсю рассуждает о том, что «мы тоже так хотим» (по крайней мере на выходе).
2. «45-летний пьяница Василий» – это настолько не репрезентативно, как и бабушки с козами. Тот, факт, что подобные пассажи идут сразу после цитат про Европу, также наводит на мысли о неадекватности такого сравнения.
Возьмите то, что ближе. Бизнес например.
Ситуация на входе: есть бизнес со связями в кабинетах (ООО По барабану), а есть другой бизнес – без упомянутых связей (ООО Башня). Обе компании на рынке, обе заинтересованы в расширении сферы влияния.
ООО Башня понимает, что без связей в кабинетах на 1/6 ей будет туго и ситуация настолько очевидно не равная, что обида и негодование выплёскивается даже на страницах всемирной сети (что, мол, коррупция, мать её).
ООО По барабану, как следует из названия, на все эти проблемы просто наплевать (если не ошибаюсь, к этому и призывает Фриц).
Какие варианты у ООО Башня? Взывать к ускоренному построению общества равных возможностей? Уровнять ситуацию традиционным способом (обзавестись связями и сделать ребрендинг в ООО Пофиг)? Действовать, исходя и того, что ситуация по-умолчанию неравная?
26 Тимур // Окт 12, 2009 at 13:12
Алексей Глазков, деньги – критерий не вины, а наказания. Именно поэтому тот, кто получил откатик должен будет заплатить больше, чем тот, кто неделю вагоны разгружал – чтобы наказание было ощутимо в равной мере. Уже третий раз одно и то же пишу.
Я в законах не очень разбираюсь, но у меня скложилось ощущение, что пострадавший имеет право требовать возмещения ущербав полной мере – в западных странах, во всяком случае. А уже в дополнение к этому виновному назначается наказание – причем со стороны государства, а не со стороны пострадавшего.
27 Алексей Глазков // Окт 12, 2009 at 15:06
Алексей,
неправильный пример. Вы не очень правильно поняли, что имеет в виду Фриц (и я).
Вкратце, если ООО «По барабану» использует свои связи законно – никаких проблем ни у кого это вызывать не должно. Если эти связи решают вопросы незаконно – ООО нужно наказать. Но ни в том, ни в другом случае не должно быть НИКАКОГО «вхождения в положение», понимаете? Никаких отмазок типа «ай-ай, времена нынче такие, налоги платить вообще нереально» или «ой-ой, злой банк арестовал счета, это из-за него мы торгуем протухшим мясом». Нарушил – плати штраф, получай наказание.
ООО «Башня» тут вообще ни при чем.
Тимур,
Ну хорошо. Вопрос: должна ли 92-летняя бабушка в нашем примере выплачивать бизнесмену 85 000 р за ремонт машины? (http://users.livejournal.com/_lord_/1236657.html)
28 Алексей // Окт 12, 2009 at 15:59
2 Алексей Глазков.
«Законные связи», в том контексте, в котором был употреблен этот оборот речи – это (по меньшей мере) лингвистический нонсенс. И Вам это хорошо известно.
Фриц (и Вы) в первую очередь настаиваете на равенстве перед законом. Ок, но не в этом вопрос. Если равенство соблюдено, то откуда вообще может возникать понятия «связи» и тем более «законные связи»? Что это за модификаторы такие? Закон в них нуждается?
29 Тимур // Окт 12, 2009 at 16:04
Алексей Глазков, ага, должна. Кроме того, она должна понести наказание – штраф.
30 Алексей Глазков // Окт 12, 2009 at 16:56
Алексей,
да почему же. Связи – это обычный актив компании. Когда не пробиваешься через тысячу секретарей, а звонишь сразу главинженеру Семену Михайловичу – это нормально. Когда, чтобы узнать ситуацию, не сидишь три часа в очереди на таможне из-за глупого вопроса, а звонишь знакомому инспектору Марии – это нормально. Другое дело, если Семен Михалович принимает твой заказ за некоторую «материальную благодарность», а Мария за шоколадку оформляет груз задним числом.
31 Алексей Глазков // Окт 12, 2009 at 16:59
Тимур,
это я и хотел показать в посте.
отлично
А по вопросу «адекватности» наказания – тут вы правее. Не буду спорить.
32 Алексей // Окт 12, 2009 at 17:02
2 Алексей Глазков.
А теперь пожалуйста в терминах закона.
Наличие секрктаря, очереди, записи и прочего – это, скажем, закон местного уровня. С чего это Вы с Фрицем, как апологеты равенства перед законом, пользуетесь преференцией и «звоните сразу главинженеру Семену Михайловичу» в обход оного? Стойте в очереди как все, общайтесь с секретаршей как все. Или всё же прав Оруэл и «кто-то равнее других»?
33 Алексей Глазков // Окт 12, 2009 at 17:17
Эээ… какого еще «местного уровня»? У нас тут что, в кажной завалящей компании – свой царь со своими законами?
Вы сомневаетесь в честности «связи» – я вам привел пример. Что нечестного в существовании прямого доступа к нужному человеку? Незаконным может быть, напротив – усложнение доступа, вплоть до полной недоступности. Но если я имею сотовый Семена Михайловича, а сто тысяч других людей его не имеют -это не мои проблемы. Главное, чтобы я не злоупотреблял его служебным положением, что административно наказуемо.
34 Алексей // Окт 12, 2009 at 17:47
2 Алексей Глазков.
Ну так про что и речь: барану г-н Кузнецов ведь тоже не указ. Он же (не г-н), как явствует из определения, баран. Или Вы, Алексей, сомневаетесь в честности оценки умственных способностей барана?
И то, что сто тысяч других баранов не имело столкновения с автомобилем, а конкретно этот баран имел, – это, пользуясь Вашей с Фрицем логикой, не проблемы бабушки.
35 Алексей Глазков // Окт 12, 2009 at 18:43
Бабушка – хозяйка козы. Это ЕЕ проблемы.
Если вы держите дома собаку, и она гадит на газоне – это ВАША проблема.
Если вы не поставили свою машину на ручник, и она снесла киоск – это ВАША проблема.
36 Алексей Глазков // Окт 12, 2009 at 18:44
*то есть, барана, да.
37 Алексей // Окт 12, 2009 at 19:53
2 Алексей Глазков.
В законе существует такое понятие как «невозможность исполнения обязательств». Конкретно, в случае с бабушкой, – «физическая» невозможность.
А именно:
1. скорость реакции и скорость передвижения хозяйки барана,
2. скорость реакции и скорость передвижения барана,
3. скорость реакции водителя и скорость передвижения автомобиля,
- рассуждая на основании этих 3-х факторов, лицом, которое на 100% может (и дОлжно) исполнять свои обязательства, является водитель автомобиля. Здесь я предполагаю, что Вы
а) представляете себе умственные способности и уровнь ответственности барана,
б) видели бабушку на новостном видео и, соответственно, представляете те ограничения, которые имеет человек в её возрасте.
Таким образом, даже не смотря на то, что перед законом все равны, в том же законе имеются оговорки (а в западной юридической практике ещё и прецеденты), учитывающие ситуационные нюансы.
Например в договорах отдельно оговаривают форс-мажоры – на аналогичный случай, когда обязтельство не может быть выполнено и ситуация не может быть разрешена на уровне 100%-чёткой ссылки на законодательный акт.
Закон, Алексей, при всей своей суровости, намного более гибок, позволяя бабушке не выплачивать штраф, а Вам – не быть преследуемым за «связи». Поэтому то, что Вы с Фрицем озвучиваете насчёт равной ответственности, как минимум неадекватно с точки зрения уже существующего закона государства. Про законы человеческие я уже и не говорю…
38 sasha // Окт 12, 2009 at 22:33
Не знаю как в России, а я всегда знал, что выживает сильнейший! Мы не так уж далеко ушли от животного мира…
39 Алексей Глазков // Окт 12, 2009 at 23:16
Алексей,
так я не понял: бабушка должна выплачивать 85 000 р или нет?
40 Алексей // Окт 12, 2009 at 23:48
2 Алексей Глазков.
Статья 416 ГК РФ и комметарии к ней, где, в частности, говорится:
…
2. Невозможность исполнения обязательства может быть экономической, физической, юридической и др. В каждом из этих случаев стороны должны доказывать, что те или иные обстоятельства (или препятствия – по терминологии Венской конвенции) действительно сделали невозможным исполнение обязательства. При решении этого вопроса должны учитываться все конкретные обстоятельства, намерения и действия сторон – именно поэтому в одних случаях определенные обстоятельства будут освобождать стороны от ответственности за неисполнение, а в других те же обстоятельства не будут приводить к подобному результату.
…
Т.е. закон не просто рекомендует, а ОБЯЗЫВАЕТ «учитывать все конкретные обстоятельства» (иными словами «входить в положение», «относиться с пониманием» и т.п.).
На месте судьи Шиловой, у которой (судя по информации в lj) есть определённые проблемы по части применения законодательства, другой судья ОБЯЗАТЕЛЬНО учёл «конкретные обстоятельства» (92 года от роду со всеми вытекающими) и, сославшись на физическую невозможность исполнения обязательств согласно ст. 416 ГК РФ, ответил «нет, не должна».
41 Алексей Глазков // Окт 12, 2009 at 23:56
Я вас понял.
42 Сергей Гоцуляк // Окт 13, 2009 at 00:32
Боюсь, что в желании затоптать «сирых и убогих» вы не заметили, что проблема высосана из пальца – люди при деньгах и при связях сегодня в России вполне могут себе позволить жить над законом и моралью, в отличие от.
43 Сергей Гоцуляк // Окт 13, 2009 at 00:40
>> Если вы не поставили свою машину на ручник, и она снесла киоск – это ВАША проблема.
Браво! Больше всего напрягает, когда беременные женщины в транспорте ожидают, что кто-то им место уступит. Сами нарожали? Вот теперь и плюхайтесь.
А эти инвалиды войны с костылями? Я их что, просил воевать, что ли? Если осколки фугаса оторвали ноги – это ВАШИ проблемы, старики!
Алексей, сарказм, но чувствую, что скоро наше общество дойдет и до такого уровня рассуждений.
44 Алексей Глазков // Окт 13, 2009 at 01:23
Вы меня умиляете, ребята.
Своим непониманием.
Перечитайте еще раз пост.
45 Сергей Гудков // Окт 13, 2009 at 18:51
Здравствуйте.
Развернулась бурная дискуссия
А я согласен с основной мыслью статьи. «Установка первая — надо прощать и терпеть» только вредит. Видимо, это та же жертвенность, которая превалирует в обществе. Игра в жертву приносит свои выгоды, хотя бы внутренне. А в том, когда не обращаешь внимания на личность, как раз и реализуется принцип равенства.
46 Алексей Глазков // Окт 13, 2009 at 20:46
Спасибо, Сергей.
Алексей, Сергей Гоцуляк, двайте поясню. Следите за мыслью:
Когда человек
нарушил
какое-то правило
и принес этим самым объективный вред –
вред должен быть
возмещен.
При этом –
не имеет значения личность
или условия нанесения вреда.
Главное – результат.
Если же мы начинаем «входить в положение» –
мы вносим несоответствие:
объективный вред
и субъективная оценка.
Это неправильно.
Сергей, у вас совершенно банальные аргументы: если инвалид войны с костылями, значит ему много прощается. Я совершенно согласен, но поймите: многое – не значит ВСЁ. Если этот инвалид начнет колотить костылем машины возле подъезда, потому что они мешают ходить – это по-человечески понятно, но все равно штрафуется.
Другое дело, что справедливо будет также оштрафовать тех дебилов, которые заставили своими драндулетами весь двор и действительно мешают ходить, и сделать взаимозачет со штрафом инвалида. Но ВИНЫ его это совершенно не умаляет.
47 Иван // Окт 13, 2009 at 22:56
Алексей,
1. Почему люди конкретного склада ума (нацеленного на результат) свободны в ненормативных выражениях (почему они себе это разрешают)? Потому что результат неочевидный, а после собачки очевидный.
2. Есть вот такая формула – «Я считаю, что Выше закона должна быть любовь, выше права – милосердие, выше справедливости – прощение».
3. С моей точки зрения эффективнее система, в которой вникают в проблемы каждого,.но не попустительствуют. Из личного опыта.
48 Алексей Глазков // Окт 14, 2009 at 03:45
Если быть точным, фраза звучит так:
«Выше закона может быть только любовь.
Выше права – лишь милость.
И выше справедливости – лишь прощение.»
Автор высказывания – предыдущий патриарх РПЦ, Алексий II. Замечательный был мужик, честный, мощный. Только вот ближайшее окружение его, в кооперации с Лужковым, штамповало фальшивые подписи патриарха на разрешениях под коммерческую застройку церковных земель.
Их как, любить нужно?
Прощать?
По головке за это гладить?
На словах, Иван, все мы хорошие и добрые. Только результаты нашей доброты – почему-то поганые донельзя.
49 Сергей Гоцуляк // Окт 14, 2009 at 11:16
Алексей, Лужки и Чубайсы в нашей стране как раз и пользуются принципом – «нечего жалеть убогих». И деградация морали как раз и привела к ситуации, когда все думают только о том, как нажиться сегодня и сейчас.
На Западе пытаются, наоборот, создать условия, чтобы даже инвалиды чувствовали себя полноценными участниками общества – хотя вполне могли бы задвинуть их в дальний угол, ибо законы экономики и капитализма вполне имеют все обоснования для этого.
50 Иван // Окт 14, 2009 at 12:24
Их как, любить нужно?
Прощать?
По головке за это гладить?
В высказывании патриарха и ответ.
Когда родитель наказует детей своих, он это делает от любви. Вот и мы должны, если и указывать на ошибки брата своего, то от любви. Ведь даже – «молись за враг своих».
Чтобы меня правильно поняли – и у меня проскакивают ненормативные выражения (когда раздергают, хоть это оправданием и не является), и осуждаю людей и начальствующих, и уж тем более, с трудом обидивших меня прощаю. Но если не осознать свое несовершенство – как себя совершенствавать, если не выявить болезнь – как лечить, если не наметить цель – куда двигаться.
Если во всем прав, останется только контролировать других. А это уже к врачам…
51 Александр // Окт 14, 2009 at 14:20
> Если ты начнёшь вникать в проблемы своих клиентов, сотрудников и партнёров, тебе тут же > >сядут на шею >и, свесив ножки, поедут на тебе
Категорически не согласен. У меня есть кое-какой опыт управления людьми. Могу сказать, что я всегда старался вникать проблемы своих сотрудников и по возможности идти на встречу. Что это дало? Во-первых, я получал высококвалифицированных специалистов ДЕШЕВЛЕ. До кризиса спрос на рынке труда на этих спецов был большой, у меня моих ребят регулярно пытались сманивать, причем на большие деньги. Бывало, что мои же знакомые и сманивали. Но комфортные отношения с начальником (т.е. со мной) для многих перевешивали некоторую прибавку к доходу.
А во -вторых, когда было нужно люди вникали в мои проблемы. Я мог на них положиться. В нашем непростом бизнесе не возможно все регламентировать, бывают ситуации когда от лояльности сотрудника к руководству зависит многое.
А есть и противоположный пример. Знавал я одного супер-менеджера раз и навсегда офигевшего от ощущения собственной крутизны, общающегося со своими подчиненными в ключе «твои проблемы меня не волнуют». Когда у него перед сдачей проекта разом уволились два ключевых человека и он стал им давить на совесть, то получил ожидаемую обратку- «а это твои проблемы».
С людьми вообще по-людски надо. Не по «манагерски», а по-людски. Как показывает практика и жизненный опыт, иной подход может выйти боком.
52 Алексей Глазков // Окт 14, 2009 at 16:43
Иван, Сергей,
ребята, разговор-то не о человеческой терпимости и миролюбии «вообще». Разговор об отношении к НАРУШИТЕЛЯМ.
Я полностью за то, чтобы создать в обществе условия, при которых инвалиды и пенсионеры не будут чувствовать себя ущемленными. Но я не понимаю, почему их нарушения должны относиться к какой-то особой категории, которую нужно «прощать». Тем более – за счет пострадавшей стороны. Если ты полноценный член общества – соблюдай законы, фига ли.
Вот ситуация с этой бабушкой и ее бараном. Почему бизнесмен должен простить бабушке побитую машину? Потому что ей 92 года и она вся уже инвалид? Ну да, это понятно – но почему ИМЕННО ОН должен смотреть на это? Почему суд должен простить бабушку именно за его счет?
Если наше общество все такое доброе – пусть оно и возьмет на себя выплату штрафа. Пусть бизнесмен выплатит ей деньги за барана (это справедливо), а сам получит от государства денежное возмещение своего ущерба (это честно). Все довольны: бабушка не пострадала, бизнесмен успокоен, а общество проявило заботу об инвалидах.
Но ведь не возьмет
отмажется. Скажи кому сейчас «вышлите бабушке хотя бы по 1тр, помогите ей» – большинство не вышлют. Но зато речей о том, как все несправедливо, какой бизнесмен козел и как важно уметь прощать – разведут выше крыши.
Давайте так: бабушка – виновата? Ответьте на этот вопрос. Мы не касаемся штрафов, инвалидности и прочего. Простой вопрос: вы считаете бабушку виноватой или «прощаете» ее?
53 Алексей Глазков // Окт 14, 2009 at 17:00
Александр,
у меня 3 года опыта. 2 компании с нуля, коворкинг-клуб, инвестирование в сторонние команды. Я побывал и с той, и с другой стороны. И хотя 3 года – не особо серьезный срок, я очень четко понял один момент: относиться к человеку «по-человечески» можно только тогда, когда он не требует этого.
Вот простая ситуация: человек заболел и не выполнил работу в срок. Но один человек придет тебе и скажет «я тут болел 2 дня, извините, сдам работу такого-то числа, если это вызвало проблемы – готов устранить» – то есть, он возьмет на себя ответственность за ситуацию. А второй придет и скажет «я тут болел, я так сильно болел, я такой несчастный, не наказывайте меня, я не виноват, это все форс-мажор…» – в общем, начнет оправдываться. Как вы поступите?
Сердобольные посочувствовали бы обоим, жестокие – никому.
Разумные – только первому. Второй человек – это типичный манипулятор.
Сочувствия заслуживает только тот, кто не просит его. И вдвойне заслуживает – тот, кто не принимает поблажек и сам отвечает за свои поступки.
Весь юмор ситуации – в том, что те, кто не заслуживает «человеческого» отношения, не должны получать его, а те, кто заслуживает – сами не согласятся
Так что, деловые отношения в формате «ничего личного» – действительно самые эффективные.
54 Иван // Окт 14, 2009 at 17:43
Алексей, извините, что отвлекаю. Я буду, наверно, закругляться по данной теме, чтобы время не отнимать у людей (у Вас). Для объективности – меня к успешным по нынешним меркам совсем не отнесешь, да и по старым тоже. Но тем не менее выскажу свои точки зрения.
1. Прощать или не прощать сотрудника я бы ориентировался не на то, как он оправдывается, а сколько раз происходили сбои в конкретный период времени.
2. Бабушка невиновата (ну, если у нее конечно не было ничего против него ни вчера ни третьего дня). Почему? Потому что ей 92 года и у нее баран, а у него и молодость и деньги и машина. Несоизмеримые, надо сказать, вещи. А если вспомнить еще такие понятия, как уважение к старшим и помощь слабым. Это же никуда не делось, как не тушуй. А может это и есть самое главное в жизни. А?
Вот Вы добиваетесь эффективности вашего предприятия. А цель конечная какая? Для чего? Ну если мы будем разбирать «зачем» то дойдем наверно все таки до прибыли в конечном итоге (ну если не вдаваться в экономические тонкости). Т.е. мы создаем эффективное предприятие для… бумажек в кармане в лучшем случае, а в худшем – для циферок на экране (уж совсем виртуальное), которые будут тешить наше самолюбие. Я понимаю, что эти циферки в наше время являются ресурсом, который и стараемся увеличить, но для чего? Для того, чтобы увеличить его еще больше? Замкнутый круг, но главное бесполезный.
Если в конечной цели любого дела (предприятия, проекта) отсутствует человек, то вся эта деятельность будет бесполезна, сколько бы она не тешила нашу городость. Мое мнение такое (не имхо).
55 Сергей Гудков // Окт 14, 2009 at 17:58
Бабушка невиновата потому, что ей 92 года и у неё баран, а у него молодость и деньги и машина?
вот это «аргумент»!
Исходя из этой логики, можно оправдать часть насильников, например. А что?
У неё – фигура модели, привлекательность и блеск в глазах. Её и так любят.
А у него – мать-алкоголичка, прыщи на лице, и потёртый до дыр журнал с порнухой, и больше ничего… А ей что? От неё не убудет…
Так получается?
56 Алексей Глазков // Окт 14, 2009 at 18:51
Иван,
1. Прощать или не прощать сотрудника я бы ориентировался не на то, как он оправдывается, а сколько раз происходили сбои в конкретный период времени.
Это разные вещи. Процент «сбоев» говорит о среднем уровне качества, о профессионализме человека. Поведение указывает на стабильность его работы, на его надежность.
Грубо говоря, если я знаю, что человек работает хреново, но СТАБИЛЬНО – я могу рассчитывать на него хотя бы в простых задачах. Но если я не знаю, насколько могу ему доверять – я ВООБЩЕ на него не могу рассчитывать, хоть бы он и суперпрофессионал. А вдруг за день до дедлайна он меня кинет? Возьмет и скажет: «ой, я тут болел, я такой несчастный, я не виноват…»
2. Бабушка невиновата Потому что ей 92 года и у нее баран, а у него и молодость и деньги и машина.
Ну, тут вам Сергей уже все сказал
Вы идеалист и антропоцентрист, Иван. Это не хорошо и не плохо, просто мы с вами никогда не сойдемся во мнениях – у меня совсем другой взгляд на этот мир. Так что правда, давайте закончим.
57 Иван // Окт 14, 2009 at 22:21
Сергей, несколько передернуто. (Не в упрёк)
1. Бабушка ничего не имела против водителя, насильник изначально шёл на преступление.
2. Бабушка не уследила за бараном, водитель не уследил за дорогой. У молодости возможностей больше следить за внешними условиями.
3. Бабушка потеряла барана (который составляет по цене несколько пенсий – месяцев), водитель поцарапал машину (что составляет несколько десятков процентов от его ежемесячного заработка). Так кто потерял больше?
Иисус Христос указал на бедную женщину, которая подала самую маленькую монетку, сказав, что она подала больше всех, т.к. она отдала свой обед.
С возрастом придет это понимание – понимание возраста и отношения к нему.
58 Сергей Гудков // Окт 15, 2009 at 06:33
Если я понимаю, Иван, Вы придаёте разный вес критериям?
Получается, возраст важнее?
Это правда, что с возрастом приходит мудрость. Но Вы же знаете, что ко многим приходит только возраст…