Ф. Исфэндайри «Верхнее крыло»
Почему люди поступают так, а не иначе? Почему верят в одно, а не в другое? Можно ли заставить человека изменить свои верования и убеждения? И почему мы иногда вдруг совершаем поступки, которых сами от себя не ожидали?
Большинство ответов на эти вопросы лежит даже не в области подсознательного, а гораздо дальше — в таких глубинах мозга, которые достались нам чуть ли не от ящеров. И отвечает на эти вопросы этология — наука об инстинктивном поведении животных.
90% зверя
Ах, как же не хочется многим признавать, что управляет людьми не возвышенное «супер-я», а животное «оно»! Что большинство наших поступков совершаются под влиянием истинктов — и только потом, задним числом, сознание изобретает для них некие рациональные мотивации…
«Если вы не поставили в компьютер нужную программу, вы не получите нужной функции» — говорит известный этолог, Виктор Дольник. — «Так же работает и человек: есть программа — есть поведение. Нет программы — нет поведения. Биологическая программа называется инстинктом. Именно инстинктами и определяется наше поведение и весь наш социум.»
Чем хорош инстинкт? Тем, что он действует напрямую, минуя разум. А человеку потом остается только ломать голову и пытаться объяснить самому себе: почему же я так поступил? Он даже не догадывается, какая древняя программа в нем автоматически сработала. Иногда он думает, что Бог его так надоумил поступить, иногда — что черт под руку подтолкнул. А на самом деле — инстинкт сработал.
Если вы посадите в качели ягненка или медвежонка и начнете раскачивать, они страшно перепугаются; но человеческие дети любят качели. Почему? Почему они хохочут, когда их подбрасывают и ловят? Почему им так часто снится полет? Потому что наши далекие предки прыгали по деревьям, и в глубинах мозга до сих пор осталась программа брахиации — перелета с ветки на ветку. Ей, кстати, примерно 25 миллионов лет.
Дальше — армия. Почему в армию призывают, фактически, детей? Потому что у наших предков вполне определенный общественный строй: геронтократия, власть старших. Воюют только молодые самцы, а вожак сидит на пригорке и смотрит за битвой. Причем, это чисто видовой признак, у других видов все не так, там воюют взрослые особи; только обезьяны бросают в бой молодняк. Вот эта видовая особенность осталась у нас по сей день: исполнилось мальчишке 18 лет — одевай форму.
А искусство? У него тоже животные корни. Все знают, что обезьяны — очень шумные и эмоциональные млекопитающие. У них есть «песни дождя», например, — при наступлении сезона дождей вся стая собирается вместе и начинает ритмично хлопать, хором кричать, обезьяны кружатся, стучат палками по пустотелым деревьям. Наши человеческие концерты — лишь слегка видоизмененная форма этого поведения: особи собираются вместе, чтобы вместе послушать ритмизованные звуки. Чисто обезьянье удовольствие.
Даже любовь, воспетая поэтами высшая эмоция — тоже, по сути, примативный инстинкт. У высших видов самке одной трудно вырастить потомство; ей нужна помощь. Но как заставить самца помогать выращивать потомство, носить им пищу в пасти или клювике, если вся его биологическая программа укладывается во фразу «больше самок, красивых и разных»? Конечно, ей поможет эмоциональная привязанность!
Проблема определения
Человек — животное разумное. Но вся сущность работы нашего разума, в итоге, сводится к упражнениям с мыслеобразами, этакому многофакторному «моделированию реальности». Что при этом остается за рамками нашего самосознания — так это тот факт, что мозг более самостоятелен, чем кажется: он принимает решение ЗА 20-30 СЕКУНД ДО ТОГО, как человек об этом узнаёт. Поэтому, к сожалению (апологеты НЛП сейчас будут страшно обижены), «программирование» человеческого поведения — это фикция: реальное поведение нашего подсознания на несколько порядков сложнее, чем подразумевает любая теория.
Человека НЕВОЗМОЖНО запрограммировать на подсознательном уровне: как сказано выше, нейронная сеть мозга обладает собственной «свободой воли».
Человека НЕВОЗМОЖНО запрограммировать на более глубоких уровнях: в действие вступают биологические инстинкты, с которыми априори невозможно конкурировать.
Все, что остается — действовать на уровне сознания. Но это нельзя назвать «программированием»: сознательное искажение реальности, по сути, просто банальный обман.
Конечно, многие сейчас не согласятся со мной — у них другая карта действительности. Они, возможно, считают, что обман — это прямое искажение и утаивание информации в целях получения личной выгоды; что обман — это тайная манипуляция действиями и мыслями человека для получения нужного поведения; но НЛП, трансерфинг, достигаторство, «энергия мира», всевозможные другие учения — это, конечно же, честные, полезные и правильные вещи. Что ж, если не согласны — спорьте; но имейте в виду, что я прав.
Точнее, не я, а последователи замечательной науки — этологии, которые давно уже разложили по полочкам весь процесс.
In doktrina
Этологами, специализирующимися на проблемах человеческого поведения, для идентификации «неочевидного обмана» предложен термин «индоктринация». В настоящее время этот термин не используется в отечественной научной психологии; но в этологическом контексте он весьма уместен, обозначая особое состояние психики, специфический механизм и одновременно процесс идентификации личности с группой через принятие групповых ценностей:
Некритическое принятие личностью чужих идей — доктрин
Так, по мнению известного этолога Иррениуса Эйбесфельдта, индоктринация — это «способность к специальному формированию диспозиции, обеспечивающей принятие групповых характеристик и идентификацию с ними, которая тем самым служит сплочению и демаркации «мы — группа». Другие исследователи — Джек и Линда Палмеры, о которых я уже писал — понимают под индоктринацией «внушение точки зрения или принципов», причём подчёркивают, что речь идёт о принципах фанатических или сектантских, рассматривая индоктринацию как процесс «внушения чужеродных идей», имеющий явную негативную окраску. Родственный этому вариант определения предлагает Фрэнк Солтер, характеризуя индоктринацию как «преднамеренное внушение идентичности или доктрины, требующее повторения, обмана, а зачастую и принуждения».
Как видно из этих цитат, авторами особо подчёркивается наличие факта «злого умысла» и то, что делается это, как правило, методами, осуждаемыми по этическим соображениям. Аналогичное понимание индоктринации как психического явления содержится в большинстве работ, посвящённых проблемам «реформирования мышления» (Сингер), «деструктивного контроля сознания» (Фестингер, Хассен и др.) и «принудительного убеждения» (Шайн).
Теперь я могу вернуться к заголовку статьи. Все дело в том, что «промывать мозги друзьям» и «роботизировать людей» — это вовсе не провоцирующие преувеличения, как может показаться, и даже не цитаты из «Прометея» Роберта Уилсона: это РЕАЛЬНЫЕ явления, которые существуют в нашем обществе ровно постольку, поскольку мы сами не знаем о них. Мы сами, своими словами, мыслями и действиями распространяем в социуме идеологические «мемы», не подозревая об их часто вредоносном характере. И имя этому процессу — индоктринация.
Структура реальности
Люди, как вид, обитают в мире, где существуют мириады точек данных. На эти «матрицы точек» мы накладываем «структуру», и мир обретает для нас смысл. Характер этой структуры определяется нашими биологическими и социологическими свойствами. Это основная функция нашего мозга — делать выводы из того, что мы уже знаем, и, оставляя пока в стороне непознанное, строить структуру, пытаясь воссоздать в себе картину мира.
За создание карт и моделей реальности — их называют еще «туннели реальности», — отвечает семантический контур, который базируется на чувственно-образном восприятии и символическом мышлении. Символическое мышление — наша главная сила, но оно же — главная опасность: если хорошие механизмы проверки фактов отсутствуют, оно примет за чистую монету любой вымысел. Все знают, что «карта — не территория», но мы постоянно путаем образ реальности с самой реальностью. И, что еще хуже, со «всей» реальностью; как будто бы ВСЁ в мире происходит именно так, как сейчас сложилось в нашей голове.
Это — основная проблема современного мира. Туннели более не изолированы друг от друга. Еще каких-нибудь 50-100 лет назад человек мог спокойно прожить жизнь в уютном коконе родного городка, знать не зная о проблемах на другой стороне планеты; сегодня это знание свободно блуждает среди нас. И мы постоянно сталкиваемся с людьми, живущими в совершенно разных туннелях реальности, но вынужденно взаимодействующих между собой. Это создает огромную враждебность в невежественных умах, метафизический и этический беспорядок в умах более сложных, и растущую дезориентацию у всех без исключения. Мы называем эту ситуацию «кризисом ценностей».
Но почему существование «туннелей реальности», будучи эволюционно обоснованным, приводит в итоге к метафизическому диссонансу? Почему свойство мозга, призванное способствовать адаптации человека, внезапно стало приводить к заблуждениям? Ответы на эти вопросы и дает понимание механизма «индоктринации».
К сожалению, это очень объемная тема, поэтому я заканчиваю на сегодня. Продолжение — скоро.
С уважением, Алексей Глазков.
Далее:
Заражение верой – о механизме противодействия манипуляциям
Истоки жизненных проблем, или Иллюзия выбора — о происхождении механизма индоктринации
Психология репутации и Синдром “Гуру” — об его влиянии на наше восприятие других людей
«Священные коровы» мистических доктрин — о том, в чем запрещено сомневаться
Выше личности — о выживании культурных мемов ценой жизни отдельных людей
» 53 мнений
1 Анонимно // Ноя 14, 2009 at 23:43
[...] — наука об инстинктивном поведении животных. Прочитать полностью » Добавить [...]
2 Александр Туркулец // Ноя 15, 2009 at 04:05
«Поэтому, к сожалению (апологеты НЛП сейчас будут страшно обижены), «программирование» человеческого поведения — это фикция: реальное поведение нашего подсознания на несколько порядков сложнее, чем подразумевает любая теория.»(с)
Согласен.
А если есть более сложные порядки, почему б не быть более лёгким, на которых программирование возможно? Не дискретная система – можно/нельзя и точка, а аналоговая: легко, а тут можно так, а тут сложнее, а вот тут вообще никак. (например)
3 Алексей Глазков // Ноя 15, 2009 at 08:34
Александр,
тут основная идея в том, что «программирование» – невозможно; а то, что им называется – есть банальное навешивание лапши.
В принципе, я не особо цепляюсь за этот момент, и если кто-то приведет пример «программирования» без манипулирования, индоктринации или обмана – соглашусь без вопросов.
4 Анатолий // Ноя 15, 2009 at 11:01
«Даже любовь, воспетая поэтами высшая эмоция — тоже, по сути, примАтивный инстинкт.»
описка или инстинкт примата?
Можно уточнить это утверждение Сеченовым «Рефлексы головного мозга»: В любви к женщине есть инстинктивная сторона — половое стремление.
5 Гаджетоман // Ноя 15, 2009 at 12:53
Алексей Глазков, это скорее не навешивание лапши, а именно внушение. Ну а пример – та же нацистская Германия. Каким то образом гитлер внушил нацистам что это их путь. а что он – их фюрер. И если Советские войска боролись за свободу, то фашисты, если разобраться, тупо шли на смерть свою и чужую. Так что, надеюсь, у Вас вопросов не осталось
6 Алексей Глазков // Ноя 15, 2009 at 18:35
Гаджетоман,
Я не спорю, это действительно внушение – но ни разу не «программирование». Александр говорит немного о другом.
нацизм – это как раз типичнейший пример индоктринации
7 justsoblogger // Ноя 15, 2009 at 21:47
Если программирование не возможно, как тогда называются действия, когда человека уговаривают, то есть переубеждают используя личностные особенности, а не общественно-социальные модели? Например, визуала легче убедить используя в речи яркие краски и образы, кинестетика – чувства и ощущения. И многие техники работы с личностью основаны именно на подобных индивидуальных свойствах личности.
При всем моем уважении к заявленным идеям не могу согласиться с тезисом, что личность основана только на инстинктах. А как же интраверты и экстраверты, которые миллионы лет назад имели одинаковых предков-обезьян? А как же животные, которые имеют менее сложную нервную систему?
Имхо значение имеют в том числе и индивидуальные особенности нервной системы. И их можно использовать, на этом и основаны всякие техники типа НЛП.
8 Сергей Гоцуляк // Ноя 15, 2009 at 22:00
В царской России на армейскую службу призывались действительно в молодом возрасте – однако и служили там 25 лет! Покажите пример в стае обезьян.
Далее. У меня трое детей и я точно знаю, что все маленькие дети очень боятся качелей, и точно знаю, что они очень боятся, когда их подбрасывают – раза два, возможно, и будет смех, но на третий-четвертый раз реакция обратная, вплоть до слез и крика. Радоваться качелям и подбрасываниям дети начинают уже в сравнительно сознательном возрасте, когда понимают, что рядом папа, а не грубая сила. Так что «программа брахиации» – это, извините, чистая выдумка.
Про любовь и искусство мне даже и писать как-то не хочется, настолько очевидное переиначивание реальности…
Впрочем, если следовать теории происхождения человека от обезъяны, наверное, не остается ничего другого, как пришивать отдельные факты в канфу такими толстыми белыми нитками
Про тоннели реальности мысль интересная и доступная в ощущениях жителю любого мультикультурного мегаполиса
9 Алексей Глазков // Ноя 16, 2009 at 04:01
> как тогда называются действия, когда человека уговаривают, то есть переубеждают используя личностные особенности
Так и называются – переубеждение
Чтобы понять мою т.з., нужно определить понятие «программирования». Или, в данном случае – определить, что НЕ ВХОДИТ в это понятие. Может ли переубеждение быть «программированием» сознания? Ответ станет очевиден, если мы спросим: а может ли компьютер самопроизвольно сопротивляться, изобретать новые причины отказа, прямо на ходу менять части программы, которую пишет программист – как это и происходит при убеждени человека?
> как же интраверты и экстраверты
Да так же, как и у обезьян. Или вы думаете, что социотипы – это чисто человеческое, а остальные животные – тупо клонированные биороботы с одинаковой «прошивкой»?
Почитайте «Дитя биосферы» Дольника (http://www.ethology.ru/library/?id=321). Крайне занимательная книга, которая дает ответы на множество подобных недоуменных вопросов.
10 Алексей Глазков // Ноя 16, 2009 at 04:28
Сергей Гоцуляк,
да легко. Вам то же предложение, что и justsoblogger – почитайте Дольника.
Вообще, мне очень нравится ваша аргументация
«у меня 3 детей, они не любят качели, значит, ВСЕ дети не любят качели». А ничего, что детей на Земле более полутора миллиардов? Ваши трое, разумеется, крайне репрезентативная выборка…
У подруги моей жены – малыш, который с младенчества обожает «летать». Значит, уже НЕ все дети боятся полета. Затем, младенцам в норме очень нравятся прыгунки, а это следы той же программы брахиации. И наконец, «раза два, возможно, и будет смех» – этого вполне достаточно. Вы же не ожидаете от младенца, что он будет счастлив, выполняя программу предполетной тренировки космонавта?
PS. Если человек произошел не от обезъяны – то откуда он? Интересно ваше мнение.
11 олег // Ноя 16, 2009 at 13:09
А чем смысл это статьи? открыть глаза кому-то из читающих этот блог на явление «индоктринации»?
Или подвести научный базис под собственное мировозренние?
Кстати, вообще, как вы оцениваете само явление «индоктринации» в общественном плане?
Это вообщем благо или это вообщем «зло»?
12 Владимир // Ноя 16, 2009 at 14:03
А как этология называет блогера, который пишет с начало: «Что ж, если не согласны — спорьте; но имейте в виду, что я прав.»
А потом: «Все знают, что «карта — не территория», но мы постоянно путаем образ реальности с самой реальностью. И, что еще хуже, со «всей» реальностью; как будто бы ВСЁ в мире происходит именно так, как сейчас сложилось в нашей голове.» ?
13 Алексей Глазков // Ноя 16, 2009 at 14:14
олег:
> А в чем смысл это статьи?
наверное, открыть глаза самому себе, в первую очередь.
> как вы оцениваете само явление «индоктринации» в общественном плане?
Думаю, это в общем «зло».
14 Алексей Глазков // Ноя 16, 2009 at 14:17
Владимир,
а что вас смущает?
15 Владимир // Ноя 16, 2009 at 14:21
Вас легкое противоречие не смущает?
16 олег // Ноя 16, 2009 at 15:02
Не уверен насчет ощественного зла данного явления.
В данном вопросе важно у кого есть доступ к рычагам воздействия на эти механизмы.
Вообще на мой взгляд экплуатация данного явления – это феномен мирового масштаба, прежде всего из-за работы США по данному вопросу.
Я имею ввиду повсеместная проработка вопроса безопастности (страха) – алкаеда, террор и тд.
Аморально? термин не по делу. «Благо или зло» – зависит от целей и задач манипулирующей группы.
Вот как раз недавно в КТ прошла статья на близкую тему: компьютерра №42 от 10.11.09, статья «ощущения и реальность».
Вообще это очень полемический вопрос и тут конечно надо понимать что является целью такой дискуссии
17 Алексей Глазков // Ноя 16, 2009 at 15:08
Владимир,
ни капли.
Несомненно, меня смущало бы все вышеописанное, если бы я не видел этому фактического подтверждения; тогда передо мной стоял бы вопрос исключительно метафизический: верить или не верить. А в таких ситуациях я выбираю «не верить».
Но ситуация немного иная: подтверждения этих слов существуют, они получены экспериментально (а не умозрительно), результаты экспериментов повторимы, а честность ученых, которые их получили, многократно проверена людьми много более серьезными, чем я или вы. Так что, возможно, у меня и появятся причины сомневаться; но только тогда, когда я сравняюсь с ними уровнем, или кто-то приведет столь же убедительные доказательства какой-то другой теории.
18 Алексей Глазков // Ноя 16, 2009 at 15:21
олег,
все правильно, но мне кажется, что вопрос «у кого есть доступ» – не самый важный. «Зло» содержится в самой структуре индоктринации, которая определяется как «НЕКРИТИЧЕСКОЕ принятие чужой истины».
Это как с компьютерной уязвимостью; сама по себе уязвимость, конечно, ни на что не влияет, но поскольку она предоставляет высокую вероятность проникновения хакера/вируса, она опасна для системы в целом. Вопрос масштаба: мы не способны истребить все вирусы мира, но мы способны защитить свою систему.
Так же и здесь. Все понимают, что итоговый результат эксплуатации «некритичности восприятия» зависит от целей эксплуататора; но некритичность – это опасность САМА ПО СЕБЕ, поэтому она должна быть устранена.
PS. Цель статьи (и всех споров, наверное) – выработка механизмов выявления и продиводествия внешним влияниям. Я думаю, все понимают, что никакой эффективности не может существовать, пока нет самостоятельности в решениях. А моя цель – «эффективный человек»
19 Владимир // Ноя 16, 2009 at 15:58
Ну вот например, про 18 лет и обезьян, какой тут эксперимент был проведен? Ну или про туннели реальности, каким образом можно фальсифицировать их отсутствие или опытно доказать их наличие?
20 Вадим // Ноя 16, 2009 at 17:21
Мне тема слабости рационального мировозрения нравится. А про символическое мышление пойду читать – заинтересовало.
Кстати, никто почему то не пытается нападать на скрытый assumption о происхождении человека от обезьян – вроде как не модно сейчас на это опираться:)
21 Новости бизнеса, Ноябрь 16 - Бизнес Чат // Ноя 16, 2009 at 17:47
[...] [...]
22 Алексей // Ноя 16, 2009 at 19:45
Стойкое ощущение, что автор только что прочитал интересную книжку с новыми красивыми словами и спешит с нами этой радостью поделиться. Абсолютно нелепо упоминание НЛП в контексте «программирования». Цитата «… программирование без манипулирования… не возможно» – смысл сохранил. Скучно спорить о терминах, спешу сообщить, что основная задача энелпера – добиться от человека заранее заданной реакции. Видите в этом манипуляцию – пожалуйста. Если кто то представляет собой действие НЛП как введение некоего программного кода в сознание/подсознание человека – заблуждается. Умные мужи нарисовали большую кучу слоев в голове человека сознание/подсознание-бессознательное, которое делится в свою очередь на неосозноваемое (то что связано с инстинктами и рефлексами) и еще что-то там, уже с ними не связанное. Возьмите любой учебник по психологии. Автор блога пытается убедить нас что все наши действия основаны на рефлексах – спросите у любого студента, прослушавшего курс психологии – он докажет что это не так. Да любой здравомыслящи
23 Алексей // Ноя 16, 2009 at 19:49
Короче – автор передергивает! На уровне сознания воздействовать на человека трудно. На уровне рефлексии – назовем его неосозноваемым – нельзя. Значит те, кто утверждают обратное – шарлатаны. Только НЛП и подобные практики, включая любого гипнотизера действуют как раз между этими слоями. И не подозревают, что это, оказывается, невозможно!
24 Сергей Гудков // Ноя 16, 2009 at 19:54
Да, мы более биологичны, чем хочется в это верить.
А способность человеческих существ синхронизироваться с внешним окружением задана биологически, и закладывается во время миелинизации слухового нерва (Э, Холл, «Молчаливый язык») и важна для выживания вида так же, как и секс.
Видимо, индоктринизация – это дальнейшее развитие такой синхронизации, только и на уровне ментальных туннелей. Если сильно не совпадаешь с общепринятым – то на костёр или в жёлтый дом…
25 Алексей Глазков // Ноя 16, 2009 at 21:02
Алексей,
очевидно, что по существу сказать вам нечего .
сколько эмоций, и ни одного факта
Я, кстати, в недавнем прошлом НЛП-практик. Могу вам с уверенностью сказать, что да, многие «приемы» действительно работают. Только вот сообщу вам свежайшую новость из мира наебалова: все эти «приемы» существовали много раньше появления такого хитровыебнутого винегрета, как «нейро-лингвистическое программирование». И секрет здесь, как всегда, очень прост: на всем известных вещах много не заработаешь. Сначала нужно убедить людей, что обладаешь каким-то сакральным сверхзнанием…
Ах, как же не хочется многим признавать, что управляет людьми не возвышенное «супер-я», а животное «оно»!
26 Алексей Глазков // Ноя 16, 2009 at 21:08
Сергей,
что такое «синхронизация с внешним», можно какой-нибудь пример? Я просто как-то очень смутно это представляю.
Спасибо за ссылку, очень заинтересовало.
27 Сергей Гоцуляк // Ноя 16, 2009 at 22:54
>> У подруги моей жены – малыш, который с младенчества обожает «летать». Значит, уже НЕ все дети боятся полета.
Гм, я всегда считал, что инстинкты – это нечто, присутствующее у всех особей, а не избирательные вариации
У наших знакомых тоже есть ребенок, который обожает прыгать и крутиться на спортивном уголке, однако мы не делаем из этого выводов, что он имеет в пра-пра-пра… дедушках неких приматов. Потому-что второй ребенок более чем спокойный и совершенно не стремится крутиться на шведских лестницах, как его брат 
Так что никакой практика не обнаруживает никаких признаков «брахиации» у детей, в массе скорее наоборот, а отдельные примеры… ну так все мы разные, и если из 5 детей одному нравится летать, говорит только о его особенностях, а не о том, что это у нас на уровне инстинктов.
>> PS. Если человек произошел не от обезъяны – то откуда он? Интересно ваше мнение.
Творение Божие, как и весь этот мир.
28 Алексей Глазков // Ноя 16, 2009 at 23:12
> я всегда считал, что инстинкты – это нечто, присутствующее у всех особей
Еще раз: берите и читайте Дольника. Я пытался показать вам абсурдность анализа на основе «детей знакомых», а вы все за чистую монету принимаете.
> Творение Божие, как и весь этот мир
Докажите.
29 Игорь // Ноя 17, 2009 at 20:48
>Почитайте «Дитя биосферы» Дольника (http://www.ethology.ru/library/?id=321). Крайне занимательная книга, которая дает ответы на множество подобных недоуменных вопросов.
Уважаемый Алексей!
Пожалуйста, почитайте критику «изысканий и домыслов» Дольника представителями этологического сообщества: http://scepsis.ru/tags/id_167.html .Как раз про упоминаемую Вами работу.
Резюме – работы Дольника это мифология в этологии. Поп-этология.
30 nuaru // Ноя 17, 2009 at 21:40
Человек произошел не от обезъяны, это, вроде как давно, доказанный факт. Правильнее сказать «у человека и обезьяны был общий предок». Это просто уточнение, а со статьей в общем согласен – гипноз и нлп – это отмазки людей, которых наебали. Тебя наебали? Нет, меня запрограммировали/загипнотизироали. И уже как бы не лох )))
31 Алексей Глазков // Ноя 17, 2009 at 23:02
Игорь,
это на основе чего, интересно, вы сделали такой вывод?
На основе сарказма Панова?
Вы остальные-то статьи читали?
Наиболее адекватна беседа с Фридманом, но я ее и раньше видел. На «Скепсисе» же, кстати. Кто все остальные люди, что они реально сделали – я не знаю. В статьях много эмоций и – вот уж действительно – скепсиса, но я не увидел ни в одной из них серьезного доказательства, что «работы Дольника – это мифология». Нападки в частностях – да, есть (вроде инстинктивности собирательства, сравнения брачных танцев чаек, упреков в хронологичности возникновения моногамии или несчастных генералов, которые все время кого-то боятся). По существу же – НИЧЕГО.
Что, неужели Евгений Николаевич берется утверждать, что поведение человека СВОБОДНО от инстинктов? Нет, не берется – не смеет спорить с мэтрами. Может быть, он оспаривает, что процесс научения детей и создания семей происходит по ИНЫМ мотивам, чем описаны в книге? И снова нет. Сплошные придирки – и только.
Я вам больше скажу: мне повезло «начать» тему инстинктивного поведения (и, в частности, половых отношений) с работ Уотсона, Докинза, Лоренца. И я вижу, что Дольник, если и передергивает местами, делает это исключительно ради «доступности» тех или иных вещей для обыденного понимания. Упрекать его в этом просто глупо. Это же не ошибки – это просто неточности, которые зрелый разум вряд ли посчитает «фатальными» для всей теории в целом.
32 Алексей Глазков // Ноя 17, 2009 at 23:09
nuaru,
можно даже еще точнее: http://effman.ru/images/evolution.jpg
С «как бы не лох» – согласен полностью! Пару раз слышал этот «аргумент» именно в такой форме
33 Владимир // Ноя 18, 2009 at 00:06
Ох, так Дольник еще из РАЕН…
Я не понимаю вашего фанатизма по этому вопросу.
34 Алексей Глазков // Ноя 18, 2009 at 00:25
А, просто книжка понравилась
35 Игорь // Ноя 18, 2009 at 14:15
Алексей, у Вас зачастую чрезвычайно раздраженный и резкий тон по отношению к оппонентам: «Сами-то читали», «А кто оне такие?». Никакой пользы от манеры раздражаться у вроде бы компетентного собеседника нет, разве не так?
Если Вам неинтересна критика Дольника академическими специалистами – Вы САМИ не станете её слушать, не станете искать более детальных её демонстраций и выяснять регалии оппонентов В.Р.
Я задачу переубедить Вас себе не ставил.
Хочется лишь показать Вам неоднозначность его воззрений, и вызвать у Вас сомнения в их непреложной истинности.
ВЫ как раз ВЕРИТЕ Дольнику, само-индоктринируясь примитивным переносом достижений этологии на людей.:-) (см. Ваш же следующий пост, Ваш коммент 28).
Где доказательства Дольника?
Чем он их подтверждает?
Когнитивные искажения атрибуции, эффект первой освоенной теории, эффект ореола как причины ауто-индоктринации?
(Я читал, читал то, о чём Вы упоминаете, Уотсон и Моррис сильно отстали от современных нейронаук).
36 Алексей Глазков // Ноя 18, 2009 at 20:08
Игорь,
Это просто такая форма самомотивации, которая помогает «копать глубже» – что-то вроде «спортивной злости».
да, есть такое: когда я слышу необоснованное утверждение, я начинаю испытывать прямо-таки физический дискомфорт. Извините, если это вас задело
По Дольнику. Ну да, я решил попробовать его теорию
Я нигде не утверждал, что ВЕРЮ – максимум сказал «крайне занимательная книга, которая дает ответы на множество… недоуменных вопросов». Просто его книга, в отличие от статей критиков, никакого раздражения не вызвала.
Вы сами-то «непослушное дитя» читали?
Это же насмешка. Легкая, ироничная книга о том, как человек пытается обожествить самого себя. Конечно, если бы я начал изучение темы именно с этой книги, да еще и остановился только на ней – я получил бы «фатальные лакуны» в образовании, здесь Павлова и Панов совершенно правы. Но разве Виктор Рафаэльевич претендует на абсолютную истину?
«Эта книга — беседы перед зеркалом о нас самих в кругу птиц, зверей, детей, далеких пращуров и близких предков. Но не нравоучительные и назидательные, а как раз такие, какие и подобает вести непослушным, проказливым и строптивым. Темы недозволенные, предметы запретные, речи вольные, а случаи либо смешные, либо страшные, либо нелепые.» – пишет Дольник во вступлении. Это же просто этологическая буза!
Где тут та претензия, которую усмотрел и на которую нападает Панов? Где эта попытка «эпатировать читателя и тем самым привлечь дополнительное внимание к своей персоне», или «поразительная близорукость в понимании того, как же именно устроено наше человеческое общество»?
Примеров, на которых основаны выводы Дольника, в книге просто дофига – открываете на любой странице и читаете. Хорошие примеры, жизненные: наблюдения за поведением людей, животных, птиц, разные опыты, эксперименты, вклейки фактов из истории и археологии. А на чем основана критика Панова? «Этот тогда-то сказал…» «Этот в той-то книге писал…» Логическая цепочка не выстроена; контрдоказательств нет. Только какие-то невнятные отсылки к цитатам из старых книг – не к опытам или исследованиям, а просто к цитатам. Ну это же несерьезно, согласитесь?
Кстати, если «Уотсон сильно отстал» – это опять же в пику Панову: он опирается на слова Уотсона как главное опровержение значимости инстинктов.
В общем, пустой скепсис, без какой-то доказательной базы, не имеет для меня никакого веса, безотносительно ценонсти самой обсуждаемой теории. «Критикуя – предлагай!» – вот принцип, который привносит в жизнь понимание
Если кто-то предложит альтернативную теорию, чем-то подтвержденную и достаточно непротиворечивую, чтобы серьезно к ней относиться – изучу с удовольствием. А так… не вижу причин дергаться.
37 Проект «Эффективный человек» — Истоки жизненных проблем, или Иллюзия выбора // Дек 10, 2009 at 16:08
[...] Как промывать мозги друзьям и роботизировать людей – о значимости идей в современном мире Заражение [...]
38 Проект «Эффективный человек» — Заражение верой // Дек 10, 2009 at 16:09
[...] Как промывать мозги друзьям и роботизировать людей – о значимости идей в современном [...]
39 Истоки жизненных проблем, или Иллюзия выбора « Эффективный человек // Дек 10, 2009 at 16:41
[...] Рубрика: Без рубрики — fotonstep @ 4:37 пп Ранее:Как промывать мозги друзьям и роботизировать людей – о значимости идей в современном миреЗаражение [...]
40 Alex // Дек 11, 2009 at 16:05
Да простит меня автор))) но после фразы:
. Ужас.
«Большинство ответов на эти вопросы лежит даже не в области подсознательного, а гораздо дальше — в таких глубинах мозга, которые достались нам чуть ли не от ящеров. И отвечает на эти вопросы этология — наука об инстинктивном поведении животных.»
У меня вообще не было желания запись воспринимать как что то обоснованное знаниями. Хоть прочитайте, что же такое подсознание и на чем оно базируется
А дальше: «Что при этом остается за рамками нашего самосознания — так это тот факт, что мозг более самостоятелен, чем кажется: он принимает решение ЗА 20-30 СЕКУНД ДО ТОГО, как человек об этом узнаёт. Поэтому, к сожалению (апологеты НЛП сейчас будут страшно обижены)»
Вы хоть прочитайте откуда истоки НЛП. Подскажу – Эриксоновский гипноз и сам мистер Милтон Эриксон. Который говорил, что наш мозг лучше нас изначально знает как вести жизненные процессы, и именно наше СОЗНАНИЕ вредит нам, а не подсознание.
Это запись, чисто лишь бы написать, не имея никаких знаний по теме написанного)))
41 Алексей Глазков // Дек 11, 2009 at 20:20
Про «рептильный мозг», пожалуйста, к Рапаю и Дольнику. И очень рекомендую «Психофизиологию» Александрова – это интересно и доказывает, что я знаю немного больше, чем кажется
Истоки НЛП – это Гриндер и Бендлер, Alex. Эриксоновский гипноз очень сильно притянут за уши, для «статусности». Равно как и уровни обучения Бейтсона, и теория коммуникаций Холла.
42 Alex // Дек 11, 2009 at 21:31
Алексей вы путаете истоки и создателей.
Это тоже что я вам говорю – истоком трансакционного анализа является психоанализ Фрейда. А вы мне указываете, что исток трансакционного анализа это Берн. Не путайте пожалуйста.
Алексей, вы практиковали НЛП, а вы практиковали эриксоновский гипноз? Или вас хотя бы в него вводили? Если нет, то думаю оценка не совсем с правильной точки зрения.
На счет ваших мнений, вы везде говорите вычитал в книге(не вашей). А потом говорите про навязанную точку зрения у других, но только не у вас.
«Что ж, если не согласны — спорьте; но имейте в виду, что я прав.» – полный абсурд. Я у вас наблюдаю войну между Создателем и эволюцией(которой вы придерживаетесь). Но вы не хотите верить в то, что тот же Создатель в основу всех живых существ мог поставить инстинкты как основу бытия.
Потом вы громко заявляете одному из комментаторов: «Докажите». В принципе, а что вы можете доказать помимо громких слов автора какой то книги? Вы сами не можете предоставить фактов(вы это не сделали в другой своей записи, а сказали «Я не знаю»). А тут уже правы, без но.
Вы такой противник надстройки сознания над подсознанием, и борец за чистые инстинкты, а вы в туалет ходите или на улице дела справляете? Вы также как и все поддаетесь принятым нормам, так что не стоит унижать людей, которые вас читают. А если вам абсолютно не важно ихнее мнение, отключите у блога комментарии.
43 LoxLess // Дек 20, 2009 at 04:16
сколько уже можно гнать этот бред о происхождении человека от обезьяны?!!! По эволюц. теории у человека и обезьяны был общий предок, а не человек произошел от обезьяны. Прочитайте в конце концов хотя бы Еськова, ежели пишите с намеком на научность изложения.
44 Алексей Глазков // Дек 20, 2009 at 09:23
Alex,
> Алексей вы путаете истоки и создателей
Да, согласен. Извините)
> вы не хотите верить в то, что тот же Создатель в основу всех живых существ мог поставить инстинкты как основу бытия
Я вообще не хочу во что-либо «верить». Существует Создатель? Докажите. Обычно именно на этом этапе начинается возня вида «не буду ничего доказывать, Бог есть и все тут»)
> Вы такой противник надстройки сознания над подсознанием… Вы также как и все поддаетесь принятым нормам
Разумеется, но я, как и вы – осознаю это. Ведь одно дело – считать общественные нормы «этическим абсолютом», которому должны следовать все без исключения, и другое – осознавать их необязательность, но рациональность. Люди ведь договорились не гадить на улице не потому, что это «аморально», а потому что банально неудобно ходить по загаженным тротуарам.
45 Алексей Глазков // Дек 20, 2009 at 09:25
LoxLess,
да все это давно знают. Не умничайте.
46 Alex // Дек 20, 2009 at 14:09
Алексей, тогда все супер
Я на 100% доказать, что Создатель существует не могу. Но и вы также не можете сказать однозначно на счет эволюции. Если бы были полноценные доказательства, то не спорили бы ученые, и мы с вами тоже бы не дискутировали(может мы тоже уже ученые?:)).
Я наконец понял, как вы размышляете. Это хорошо, что есть молодые люди, которые так серьезно отстаивают свои представления.
47 LoxLess // Дек 20, 2009 at 15:02
Алексей Глазков, похоже только вы еще не знаете и вовсю используете в своих текстах. скользкий вы однако тип.
48 Алексей Глазков // Дек 20, 2009 at 17:28
Alex,
да, с теорией эволюции тоже не все гладко.
Но даже это не снимает мои сомнения по поводу «Творца».
Мое основное сомнение проистекает от недавно полученного знания: человек изначально имеет «дыры» в защите сознания, из-за которых с большим трудом отказывается от навязанных или просто приятных убеждений, независимо от их реальности. Ведь, на самом деле, «воля Творца» – это очень приятная гипотеза. Все происходящие процессы, которые ты не понимаешь, можно объяснить «божественным замыслом»; все вещи, на которые ты не можешь повлиять, объяснить «предназначением» и судьбой; да и просто непрятности, доставляющие душевный дискомфорт, проще всего объяснить «происками Сатаны». Жить сразу становится легко и «понятно».
Поэтому и существуют так долго всевозможные религии, поэтому плодятся секты, поэтому методы мошенников стары как мир, а новые поколения ничему не учатся на ошибках предков. Это не проблема отсутствия доказательств – это проблема их «принятия».
49 Алексей Глазков // Дек 20, 2009 at 17:35
LoxLess,
у меня аллергия на мудаков. Я два раза предлагал читателям в комментариях выше – почитайте «Непослушное дитя» Дольника. Там, помимо прочего, есть и такая картинка:
Но вы ведь не увидели этих комментариев, да и Дольника не читали, поэтому априори считаете: Глазков скользкий тип, он не понимает очевидных вещей. Тогда как проблема, на самом деле, в вас.
50 LoxLess // Дек 20, 2009 at 21:12
1. картинка некорректна т.к. классифицирует современных обезьян.
вот получше:
http://evolbiol.ru/anth_img/07.JPG
2. все бы хорошо, но слишком в вас еще много максимализма. вы недавно поминали принципы научного исследования. про такой знаете:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Фальсифицируемость
?
51 Алексей Глазков // Дек 20, 2009 at 23:01
LoxLess,
зачем вы здесь? Чего вы хотите?
Вы обвинили меня в утверждении «человек произошел от обезьяны». Я показал, что вы ошиблись.
Теперь вы обвиняете меня в максимализме. Цитирую ваш первый комментарий – «гнать этот бред… с намеком на научность изложения» – очевидно, что проблема опять же в вас.
Теперь вас интересует мое знание критерия Поппера. Вот упоминание: http://www.effman.ru/536
Вы здесь зачем? Чтобы постоянно ошибаться? Чего вы хотите? Выставить себя глупцом?
52 LoxLess // Дек 20, 2009 at 23:46
обвиняю вас еще и в склонности к манипуляции и слабом принятии критики:
1) это я показал, что вы не в тему со своим рисунком из Дольника. хотя признаю, что сначала я немного проглядел и вы действительно прямо не заявляли, что человек произошел от обезьяны (что мне по невнимательности бросилось в глаза).
2) меня сбило с толку ваша манера написания статей – претензия на научность вкупе с большой уверенностью в своей полной правоте и непогрешимости.
но теперь стало понятно, что это просто мысли в блог — продукт конкретного разума на конкретной электронной бумаге.
за сим удаляюсь. всего наилучшего.
53 Алексей Глазков // Дек 20, 2009 at 23:58
прощайте