Проект «Эффективный человек»

» 29 мнений

• 1 Вячеслав Вдовиченко // Ноя 17, 2008 at 12:53

  Привет, Алексей!
  Ситуация, описанная здесь, абсолютно детерминирована, и поэтому – хорошо просчитывается:

  R = S*5/6 – F/6 – U

  где R – результат, S – призовая стоимость (в нашем случае это 100 миллионов чего-то), F – стоимость потерь (в нашем случае это, очевидно, стоимость жизни) и U – стоимость затраченных ресурсов и труда (наверное, в данном случае ими можно пренебречь).

  Так что, господа, подставляйте циферки и считайте!

• 2 Iskander // Ноя 17, 2008 at 14:17

  Это вы «Одураченные случайностью» прочитали?

• 3 Adam // Ноя 18, 2008 at 09:00

  И всё же приложенные усилия должны играть какую-либо роль в формуле расчёта цены успеха.
  Хоть иногда и не значительную!

• 4 Алексей Глазков // Ноя 18, 2008 at 17:49

  Слава, привет.

  Мысль если немного обобщить, будет что-то вроде
  R = Sx – U – (F1y1 + F2y2 + F3y3 + … + Fnyn),
  где x + y1 + y2 + … + yn = 100%.

  А «логичная» формула, которой, я уверен, пользуется большинство (и я тоже) –
  R = Sx – U

  Разница, как говорится, налицо.

• 5 Алексей Глазков // Ноя 18, 2008 at 18:06

  Iskander,
  ага. Прекрасная вещь.

• 6 Полевой Блогоскоп Х9 « Копирайтинг о главном // Ноя 18, 2008 at 20:21

  [...] Алексей Глазков написал любопытную заметку о “цене альтернативы” (термин из менеджмента, “opportunity cost” или альтернативные издержки). Речь в ней идет о таких вещах как вероятности и избирательное восприятие в оценке успеха. Но к direct-response копирайтингу, как ни странно, это тоже имеет отношение. [...]

• 7 Eraser // Ноя 20, 2008 at 02:14

  Adam, в примере статьи приложенные усилия блески к нулю.
  нужно просто добавить какой-нибудь коэффициент для этого!

• 8 Minarda // Ноя 21, 2008 at 21:15

  «Барабан реальности не виден никому», – как Вы, Алексей, пишете. А я думаю, что этот «барабан» виден внутреннему голосу, а именно интуиции. Если внимательно прислушиваться к самому себе, чувство самосохранения обязательно сработает и укажет верный путь к успеху.

• 9 Илья // Ноя 24, 2008 at 00:53

  «Это вы “Одураченные случайностью” прочитали? » а о чем там?

• 10 Ildar // Ноя 26, 2008 at 05:29

  Илья а может прочитать проще чем спрашивать

• 11 Смоленский // Ноя 29, 2008 at 17:15

  Всё же не стоит сравнивать игру в казино с бизнесом и работой. Для этого существуют совсем разные формулы.

• 12 Алексей Глазков // Ноя 29, 2008 at 20:57

  С удовольствием гляну на другие формулы, если приведете. А что, для бизнеса правила тервера не работают?

• 13 cloge // Дек 1, 2008 at 21:22

  Эффектный пример…Не важно,что с погрешностями,зато доходчиво!

• 14 Смоленский // Дек 2, 2008 at 11:50

  Некоторые, на мой взгляд, не далекие люди говорят: «Если ты такой умный, то почему не богатый? Видимо, не такой уж и умный.»
  Успех зависит не только от ума, вложенных усилий и случайности. Успех, по крайней мере, на половину зависит от психологических особенностей человека. Часто успеху сопутствует настойчивость, последовательность, использование хороших связей, «ходьба по трупам», наглость и т.п. Последние составляющие успеха, увы, хоть и омерзительны, но часто дают положительный результат.
  Однако, усилия приложенные на пути к успеху тоже приносят свои плоды. Поэтому, к нам проходят люди учиться. Конечно, это лишь составляющая успеха, но при правильно запланированной последовательности этапов на пути к успеху является мощным талчком к достижению цели

• 15 Asad // Дек 3, 2008 at 22:23

  Есть такоеутверждение: если богат, значит украл. Люди просто не хотят верить, что много денег можно и заработать.

• 16 Алексей Глазков // Дек 4, 2008 at 08:56

  Так ведь люди правы, нельзя Читай http://www.effman.ru/2008-02-12/49

• 17 Ильдар // Дек 9, 2008 at 19:29

  Asad просто я многих людей нет таких знакомых которые просто заработали много денег, а есть в основном только те кто эти миллионы украл. Вот и вся арифметика

• 18 Pusto // Дек 12, 2008 at 12:41

  Давайте сначала разберемся в терминологией. В вашей фразе «цена успеха определяется стоимостью приложенных усилий и стоимостью конечного результата» вы под одним словом «цена» смешиваете 2 совершенно разных значения этого слова: цена как плата и цена как ценность. А это далеко не одно и тоже! Поэтому если вы говорите о цене как плате, то говорить одновременно о стоимости (=ценности) конечного результата совершенно неуместно. Если вы говорите о цене как ценности, то тогда приложенные усилия становятся неуместными.

  Кроме того, как я понимаю, говоря о цене в значении ценности вы неявно подразумеваете, что она может иметь и отрицательное значение? Или я что-то недоперепонял?

• 19 Алексей Глазков // Дек 24, 2008 at 13:48

  Pusto,
  извините, пропустил коммент.

  Нет, я не смешиваю, имею в виду цену как плату.

  Сколько ресурсов уйдет, чтобы достичь выбранной цели? Суммарная стоимость ресурсов составляет стоимость цели. Какую цену, вероятно, придется заплатить СВЕРХ ТОГО, в зависимости от выбранного варианта ее достижения? Это – цена успеха. Как показывает история, часто успех в достижении цели требует до смешного мало ресурсов: ну в самом деле, много ли у вас уйдет времени и денег, чтобы купить лотерейный билет? Нет, конечно. А какова цена успеха? Огромна, если принять во внимание, что только 1 из 1 000 000 получит суперприз, а прочие просто потратят деньги. Суммарная цена – не тоже, что цена билета.

  Проблема здесь в том, что в лотерее шансы выставлены напоказ: даже несмотря на то, что все равно точная вероятнось неизвестна, ты понимаешь, что играешь на удачу. В обычной же жизни эти шансы скрыты, неочевидны; и хотя иногда они действительно пренебрежимо малы, в основном именно они определяют деловой успех нескольких удачливых авантюристов из миллионов неудачливых.

  И мы, не видя роль шанса, принимаем авантюру за трудовой результат и тоже пытаемся играть, уверенные в 100% результате… Ведь так, я прав?

• 20 Pusto // Дек 24, 2008 at 14:58

  Тогда я ничего не понимаю…

  Затраченные ресурсы для достижения цели – это ЦЕНА КАК ПЛАТА за достижение этой цели. В вашем примере это стоимость лотерейного билета.
  Полученные после достижения цели дивиденды (или дивиденды ожидаемые до достижения цели) – это ЦЕНА КАК ЦЕННОСТЬ достижения этой цели. В вашем примере – это величина выигрыша в лотерее.

  Насколько я представляю, эти понятия цены – разные вещи. Поэтому их нельзя смешивать или складывать друг с другом. Вот почему меня смутила ваша фраза «цена успеха определяется стоимостью приложенных усилий и стоимостью конечного результата» – ибо в ней складываются (я правильно понял?) величины обоих этих понятий.
  То, что вы называете СВЕРХ ТОГО (в вашем примере это величина суперприза в лотерее) – это к цене как плате уже никак не относится. Это уже не плата, а дивиденд. И приплюсовывать его к плате, на мой взгляд, нельзя.
  Т.е. ваша формула:

  Суммарная цена выигрыша в лотерею = Цена билета + СВЕРХ ТОГО (цена суперприза)

  на мой взгляд, неверно складывает две величины: цену как стоимость (cost) и цену как ценность (value). На мой взгляд, мы из такой интегральной оценки ничего путного не получим…

• 21 Алексей Глазков // Дек 24, 2008 at 15:56

  Вы сейчас не со мной спорите, а с Нассимом Талебом А это мужик чрезвычайно серьезный.

  Впрочем, ваши рассуждения хорошо иллюстрируют, почему человек не может воспринять вероятностную оценку итогового результата. Почему у него В ГОЛОВЕ НЕ УКЛАДЫВАЕТСЯ, как можно взять и смешать все в кучу.

  А почему нельзя?

  Какова сумма выигрыша в миллионной лотерее? +1 млн р., за вычетом стоимости билета (10р.) Верно?
  Какова цена проигрыша? Стоимость билета (10р.) Верно?
  Какова вероятность выигрыша? Ну например, 0.000001%. Согласны?
  Какова вероятность проигрыша? Ну по уму, 99.999999%. Так?

  Какова цена успеха?..

  Очевидно, при таких шансах – 9 миллионов: на каждого, кто получит свой миллион, приходится 1 000 000 человек, потративших по 10 рублей. Конечно, для этого конкретного счастливчика успех окупился в сто тысяч раз – но ценой огромных потерь для остальных.

  Теперь представим, что успех этого миллионера воодушевил других, и за билетами побежало еще 3 миллиона человек… Вы понимаете, как раскручивается маховик потерь?

  А если мы теперь предположим, что теперь шанс выигрыша становится в 100 раз больше, но проигравший теряет жизнь?

  А если вообще скроем от людей, каковы шансы, и оставим только диаду «все или ничего»?..

  Реальность именно такова. А вы мне тут про интегральные формулы

• 22 Pusto // Дек 24, 2008 at 17:41

  > Вы сейчас не со мной спорите, а с Нассимом Талебом. А это мужик чрезвычайно серьезный.

  Охотно верю (хотя и не знаком с его трудами). Но я достаточно в жизни насмотрелся примеров, как серьезные мужики (без иронии – действительно серьезные) сначала чему-то учат остальных, а потом приходят другие мужики, без всяких регалий, и:
  - либо находят в рассуждениях ошибку,
  - либо приводят пример, где из этих рассуждений получается явная и откровенная фигня.
  И всё – красивые и умные мысли летят в урну. Да, в принципе, весь путь познания человечества (особенно в области науки) именно из таких опровержений и состоит…
  Поэтому для меня авторитеты – давно уже всего лишь как довод прислушаться к ним повнимательнее, а не как источники постулатов.

  > Почему у него В ГОЛОВЕ НЕ УКЛАДЫВАЕТСЯ, как можно взять и смешать все в кучу. А почему нельзя?

  Давайте поставим вопрос по-другому: А ПОЧЕМУ МОЖНО? Ведь понятия-то совершенно разные. (Примеры разности этих понятий приводить надо?)

  > Какова сумма выигрыша в миллионной лотерее? +1 млн р., за вычетом стоимости билета (10р.) Верно?
  > Какова цена проигрыша? Стоимость билета (10р.) Верно?
  > Какова вероятность выигрыша? Ну например, 0.000001%. Согласны?
  > Какова вероятность проигрыша? Ну по уму, 99.999999%. Так?
  > Какова цена успеха?..

  Смотря как считать и (самое главное) для кого считать:
  – Для выигравшего цена как плата = -10 руб. Цена как ценность = +1 млн.руб.
  – Для проигравшего, если пользоваться обывательскими понятиями, успеха нет вообще – есть только проигрыш. Хотя ДО окончания лотерии успех и маячил (в виде цены как ценности) = +1 млн.руб.
  – Для организаторов успех, несомненно, есть. Цена как плата = стоимость организации лотереи. Цена как ценность = +9 млн.руб.

  > Очевидно, при таких шансах – 9 миллионов: на каждого, кто получит свой миллион, приходится 1 000 000 человек, потративших по 10 рублей.

  Это для организаторов (цена как ценность).

  > Конечно, для этого конкретного счастливчика успех окупился в сто тысяч раз – но ценой огромных потерь для остальных.

  Каких таких огромных? Програвшие как теряли всего лишь по 10 руб., так и теряют. Кто из них разорился на 9 млн. руб.? Никто. Что касается организаторов и выигравшего, то они огромных потерь не имеют.

  > Теперь представим, что успех этого миллионера воодушевил других, и за билетами побежало еще 3 миллиона человек… Вы понимаете, как раскручивается маховик потерь?

  Не понимаю. Да пусть хоть 100 млн. человек набежит. Каждый (за исключением одного) потеряет всего лишь 10 рублей, не так ли? Так у кого конкретно раскручивается пресловутый маховик потерь?

  > А если мы теперь предположим, что теперь шанс выигрыша становится в 100 раз больше, но проигравший теряет жизнь? А если вообще скроем от людей, каковы шансы, и оставим только диаду “все или ничего”?..

  Ну и? Что станет с маховиком потерь? Потери проигравшего (потерявшего жизнь) – константа при любом кол-ве участвующих: хоть 2 человека участвуют, хоть 2 млрд. людей. Никакого раскручивающего маховика потерь не вижу.

  > Реальность именно такова.

  Я вам привел другой взгляд на реальность. А из ваших выкладок так и не понял, почему все-таки можно мешать в кучу цену как плату и цену как ценность.

  > А вы мне тут про интегральные формулы.

  Это не я, это вы (или Нассим Талеб?) в расчетах вводите интегральную (суммарную) оценку двух совершенно разных понятий цены.

  Хорошо, давайте по-другому объясню. Давайте приравняем вероятность успеха к 1 (100%) и посмотрим на вашу формулу:
  Вы вкладываете в дело 10 руб. (цена успеха как плата за успех) и получаете отдачу в 15 руб. (цена успеха как ценность успеха). Можно ли сложить 10 и 15 руб. для получения некой суммарной оценки успеха? Что получится? 25 руб. – что это за число, что оно характеризует? Цена какого такого успеха?
  Видите, формула дает совершенно нелепые результаты.
  Но вы можете сказать, что при вероятности 100% она не работает. Хорошо, тогда что изменится, если вероятность станет 99.999999%? 99%? 90%? От уменьшения вероятности предлагаемое правило суммирования станет правдоподобнее?

• 23 Алексей Глазков // Дек 24, 2008 at 20:17

  > Охотно верю [...] Но я достаточно в жизни насмотрелся, поэтому для меня авторитеты – давно уже всего лишь как довод прислушаться к ним повнимательнее, а не как источники постулатов.
  Абсолютно согласен. Вы весьма разумны
  Но я бы хотел, чтобы вы сначала прочитали «одураченные случайностью», для того и вспомнил про Талеба. Дело не только в авторитете, но и в убедительности изложения: я не смогу так, как он

  > Давайте поставим вопрос по-другому: А ПОЧЕМУ МОЖНО? Ведь понятия-то совершенно разные. (Примеры разности этих понятий приводить надо?)
  Почему можно? Потому что никто не доказал, что нельзя.
  В «Одураченных» есть отличный пример порочности инкрементной логики. Скажем, во всем мире естествоведы наблюдают только белых лебедей. Означает ли это, что черных лебедей не существует?

  По логике – да, ведь все, везде и всегда наблюдают только белых и ни разу не видели ни одного черного. А в реальности – нет.

  Также и здесь. Почему ценность нельзя смешать с ценой? Это всего лишь условные категории, которыми оперирует человек с экономической процессной логикой. Докажите, что законы нашей Вселенной не позволяют этого…

  > Смотря как считать и (самое главное) для кого считать:
  Талеб считает «успех вообще», в исторической динамике. Почитайте, у него очень интересные выкладки

  Скажем, момент с «условной реальностью»: если фермер играет в лотерею, он в одной «жизни» становится миллионером, а в 999 остальных так и остается бедным фермером. Если все эти «жизни» выстроить на одной прямой, мы получим много поколений фермером, упорно проигрывающих век за веком в лотерею ради вероятности успеха.

  В то же время, мы можем проследить параллельную историю другой семьи фермеров, которые вместо этого вкладывали средства в производство и инструменты, получая дивиденды и развивая дело. В длинной исторической перспективе – вторые гарантированно преуспевают, причем значительно опережая первых.

  Вот вам, кстати, и ответ на вопрос «каких таких огромных потерь». Маленькая слабость одного человека. Огромная потеря для всего человечества…

  >> Очевидно, при таких шансах – 9 миллионов: на каждого, кто получит свой миллион, приходится 1 000 000 человек, потративших по 10 рублей.
  >Это для организаторов (цена как ценность).

  Да, в этом примере. А теперь представьте: что, если эти 9 млн просто сгорели? Ведь когда организатор – сама жизнь, она же не получает себе в карман Человек просто бездарно тратит время, и все. Никакой пользы. Никому.

  > Так у кого конкретно раскручивается пресловутый маховик потерь?
  У общества в целом. У общества, которое не учится на своей истории и не учитывает вероятность в процессе достижения результата.

  > Потери проигравшего (потерявшего жизнь) – константа при любом кол-ве участвующих: хоть 2 человека участвуют, хоть 2 млрд. людей. Никакого раскручивающего маховика потерь не вижу.
  Как бы, огромное кладбище азартных неудачников, которые МОГЛИ БЫ сделать очень много полезного – это для вас не потери?

  > Вы вкладываете в дело 10 руб. (цена успеха как плата за успех) и получаете отдачу в 15 руб. (цена успеха как ценность успеха). Можно ли сложить 10 и 15 руб. для получения некой суммарной оценки успеха? Что получится? 25 руб. – что это за число, что оно характеризует? Цена какого такого успеха?

  Почему суммируем-то? Я такого не предлагал. Цена успеха в данном случае (при 100%) будет 15-10 = 5.

  Главное здесь – вероятность, как вы не понимаете. Вот давайте сделаем 50/50: либо ты получаешь ценность, либо нет, случайным образом. Тогда цена успеха будет состоять из учета 2 вариантов: того, где тратишь 10 и получаешь 15, и того, где тупо тратишь 10, но ничего больше не теряешь. В итоге цена составляет:

  R = Sx – U – (F1y1 + F2y2 + F3y3 + … + Fnyn), то есть

  R = 15*50% – 10 – (0*50%) = -2,5

  Вот так. А многие в такой ситуации все же рискнут…

• 24 Pusto // Дек 25, 2008 at 14:53

  > Но я бы хотел, чтобы вы сначала прочитали “одураченные случайностью”, для того и вспомнил про Талеба. Дело не только в авторитете, но и в убедительности изложения: я не смогу так, как он.

  Хорошо, вы меня заинтриговали – загляну в его книгу.

  > Почему можно? Потому что никто не доказал, что нельзя.

  Э, нет – если понятия РАЗНЫЕ, то как раз-таки нужны серьезные обоснования почему можно мешать их в одну кучу, а не почему нельзя. Человечество с этим правилом уже давным-давно определилось. Поэтому даже открытие какого-нибудь нового понятия не означает автоматически, что его сразу же можно мешать с остальными сотнями тысяч уже существующих понятий – до тех пор, пока не будет доказано обратное. В противном случае представьте, как это выглядело бы: например, открыли бы новую элементарную частицу «глюконосион» и стали бы ее складывать и вычитать с понятиями «килограмм», «тепло», «яблоко», «далеко», «излучение», «мягко» и т.д. и т.п. А что? Ведь пока никто не доказал, что этого делать нельзя – значит, можно!

  > В “Одураченных” есть отличный пример порочности инкрементной логики. Скажем, во всем мире естествоведы наблюдают только белых лебедей. Означает ли это, что черных лебедей не существует?

  На эту тему мне очень нравится анекдот про черную овцу:
  —
  Едут в поезде по Англии инженер, физик и математик. Глядя в окно, увидели пасущуюся в поле овцу черного цвета.
  Инженер говорит:
  - В Англии овцы – черные.
  Физик его поправляет:
  - Нет, не так – в Англии есть, по крайней мере, одна черная овца.
  Математик:
  - Нет, не так – в Англии есть, по крайней мере, одна овца, у которой, по крайней мере, один бок – черный.
  —
  

  Что касается «инкрементной логики», то не знаю, как там у Нассима Талеба, но во всем мире это давным-давно принято называть индукцией (= движение знания от единичных утверждений к общим положениям). Не понимаю, зачем ему понадобилось вводить новый термин для хорошо известных старых вещей?
  Что касается побочных эффектов индукции, то они тоже давным-давно известны.

  > Также и здесь. Почему ценность нельзя смешать с ценой? Это всего лишь условные категории, которыми оперирует человек с экономической процессной логикой. Докажите, что законы нашей Вселенной не позволяют этого…

  А почему нельзя в формулах складывать теплое с мягким? Ведь это условные категории, которыми оперирует человек. Докажите, что законы нашей Вселенной не позволяют этого.

  Что касается вашего подхода «Докажите обратное, а пока не докажете – будем считать мое утверждение истинным и будем действовать так, как будто оно истинно», то он совершенно неприемлем:
  Давайте для начала посмотрим, как относятся к этому действительно «серьезные мужики» – ученые. В науке любое утверждение не считается истинным, пока не будет доказано. Нет доказательств (пусть даже методом от противного) – утверждение не принимается.
  Перейдем к бытовому уровню. Кто-нибудь доказал, что на глубине 7 км прямо под вами НЕ находится шар диаметром 200 м из чистейшего золота, а прямо под ним – шар такого же объема, наполненный чистейшими алмазами? Нет?! Ну так чего мы стоим? Надо срочно заняться бурением скважины! Елы-палы, ведь никто же не доказал обратного – значит, золото и алмазы точно есть!
  Мысль понятна?

  А в нашем случае дело еще хуже: я привел пример, когда смешав цену и ценность мы получаем абсурд. По аналогии с анекдотом, инженер бы сказал, что смешивать их нельзя, а математик бы сказал, что известен по крайней мере один случай, когда смешивать их нельзя. И добавил бы: а вот случаев, когда их можно смешивать, пока науке неизвестно.

  > Талеб считает “успех вообще”, в исторической динамике. Почитайте, у него очень интересные выкладки.

  Я не понимаю, что такое «успех вообще». Успех – это понятие настолько сильно относительное, что без привязки «к печке, от которой мы пляшем», вообще теряет всякий смысл.

  > Маленькая слабость одного человека. Огромная потеря для всего человечества…

  Ах вот оно что! Значит, понятие успеха в вашем примерах рассматривалось с точки зрения человечества в целом, так? Это было совершенно неочевидно из вашего изложения. Вы чей только успех ни рассматривали, чьи только шансы не подсчитывали – и выигравшего, и проигравших, и даже организаторов лотереи, но вот про человечество молчали. Неудивительно, что я вас не понял.

  > Как бы, огромное кладбище азартных неудачников, которые МОГЛИ БЫ сделать очень много полезного – это для вас не потери?

  Ну вот, опять вы мешаете в кучу расклад одного человека (игрока) и человечества в целом. А это неправильно и может привести к неверным выводам.

  Вот вам пример с реальной, а не гипотетической рулеткой с реальными, а не гипотетическими смертями: в мире каждый год в автоавариях гибнет огромнейшее кол-во людей. Это не одно огромное кладбище – это огромное кол-во огромных кладбищ. ЕЖЕГОДНО! Но люди продолжают ездить на машинах. Что может уменьшить кол-во поездок? Потери человечества в виде огромных кладбищ? Как видите, нет: кладбища растут каждый год, а кол-во желающих пользоваться автотранспортом не только не уменьшается, а даже увеличивается! А вот заметное увеличение риска для конкретного человека уменьшает его желание пользоваться автотранспортом.
  Какой отсюда вывод? В рулетке конкретному человеку плевать на потери человечества, но не начхать на СВОЙ, ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ риск.

  Другой пример: Васе Пупкину очень хочется посмотреть, как сгорит новенький космический корабль. Стоимость шоу = 10 руб. Его остановит, что это потеря не только для страны, но и для человечества в целом? Нет. А если еще и предложить, что это шоу – лотерея с крупным выигрышем, то вы его за уши не оттащите! Как же так? Получается, что рядовому игроку Васе Пупкину, оказывается, плевать на потери для человечества…

  >> Вы вкладываете в дело 10 руб. (цена успеха как плата за успех) и получаете отдачу в 15 руб. (цена успеха как ценность успеха). Можно ли сложить 10 и 15 руб. для получения некой суммарной оценки успеха? Что получится? 25 руб. – что это за число, что оно характеризует? Цена какого такого успеха?
  > Почему суммируем-то? Я такого не предлагал. Цена успеха в данном случае (при 100%) будет 15-10 = 5.

  Еще раз призываю вас определиться с терминологией, иначе мы так и будем не понимать друг друга.
  Что такое 10 руб.? В русском языке это тоже называют ценой успеха: это цена, заплаченная за успех.
  Что такое 15 руб.? В русском языке это тоже называют ценой успеха: успех оценили в деньгах и 15 руб. – его цена.
  А теперь еще и их разница (5 руб.) у вас тоже называется ценой успеха! Согласитесь, получается совершеннейшая путаница в понятиях. Надо как-то определяться – иначе ерунда какая-то получается…

  > R = 15*50% – 10 – (0*50%) = -2,5

  По этой формуле мы получим среднестатистическую (т.е. при большом(!) числе попыток) ВЕРОЯТНОСТЬ выигрыша/проигрыша одной попытки. И всё – ничего более. Даже к РАЗМЕРУ выигрыша/проигрыша каждой конкретной попытки это число не имеет никакого отношения. И тем более не понимаю, причем здесь ЦЕНА успеха (см. терминологию выше)?

  Поэтому призываю как можно скорее определиться с терминологией (о чем я с самого начала и говорил). Плюс по возможности ориентироваться на общепринятую терминологию. Иначе в процессе рассуждений мы нагородим парадоксальные выводы, которые на поверку окажутся простой игрой слов и подменой понятий…

• 25 Pusto // Дек 25, 2008 at 14:58

  Пардон, в предпоследнем абзаце уже записался и заговорился вконец. Только прочитав, понял, что не так выразился…

  Конечно же, в том абзаце надо говорить не о ВЕРОЯТНОСТИ выигрыша/прогрыша одной попытки, а о размере выигрыша/проигрыша одной СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКОЙ попытки. Которая не имеет отношения к размеру выигрыша/проигрыша одной КОНКРЕТНОЙ попытки.

• 26 Алексей Глазков // Дек 25, 2008 at 16:38

  > Представьте, как это выглядело бы: например, открыли бы новую элементарную частицу “глюконосион” и стали бы ее складывать и вычитать с понятиями “килограмм”, “тепло”, “яблоко”, “далеко”, “излучение”, “мягко” и т.д. и т.п. А что? Ведь пока никто не доказал, что этого делать нельзя – значит, можно!

  Вы передергиваете, Pusto Все же, мы сейчас оперируем понятиями из одной категории и относящимися к одному событию. Это не глюоны с яблоками скрещивать

  > На эту тему мне очень нравится анекдот про черную овцу:

  Отличный пример.
  Что касается “инкрементной логики”, то это моя ошибка. Талеб говорит об индукции, конечно же.

  > А почему нельзя в формулах складывать теплое с мягким? Ведь это условные категории, которыми оперирует человек. Докажите, что законы нашей Вселенной не позволяют этого.

  Да легко У любого материала есть физические константные хар-ки: коэффициент теплопроводности и коэффициент упругости. Они физически реальны, измеримы, постоянны и лежат в основе множества формул. И это РАЗНЫЕ вещи.

  > Кто-нибудь доказал, что на глубине 7 км прямо под вами НЕ находится шар диаметром 200 м из чистейшего золота, а прямо под ним – шар такого же объема, наполненный чистейшими алмазами? Нет?! Ну так чего мы стоим? Надо срочно заняться бурением скважины!

  Почему нет? Вперед и с песней. Если ни я, ни вы, ни кто-то еще не способен проверить утверждение – его по умолчанию НЕЛЬЗЯ считать неверным. Сейчас есть эхолокаторы, известны коэф-ты плотности разных пород – то есть, на глубине 7км вполне реально проверить, есть там золотая сфера или нет. А на глубине 700 км? Я утверждаю, что есть.

  Никто не докажет обратного, и даже более того: пытаться изначально сказать «нельзя» – значит потерять шансы. По-моему, это не я смешиваю понятия, это вы чего-то никак не можете уловить, Pusto

  > Я привел пример, когда смешав цену и ценность мы получаем абсурд.

  Вы просто привели абсурдный пример. Я так и не понял, почему там в примере сумма, и откуда она взялась.

  > Кладбища растут каждый год, а кол-во желающих пользоваться автотранспортом не только не уменьшается, а даже увеличивается!

  ИМЕННО ОБ ЭТОМ Талеб и пишет: избирательная слепота, невнимательность к истории, привлекательность внезапной выгоды… Одураченные случайностью.

  > Что такое 10 руб.? В русском языке это тоже называют ценой успеха: это цена, заплаченная за успех.
  Что такое 15 руб.? В русском языке это тоже называют ценой успеха: успех оценили в деньгах и 15 руб. – его цена.
  А теперь еще и их разница (5 руб.) у вас тоже называется ценой успеха! Согласитесь, получается совершеннейшая путаница в понятиях. Надо как-то определяться – иначе ерунда какая-то получается…

  Я устал.
  Это у вас, а не у меня, все подряд называется ценой успеха.
  Что же я подразумеваю под этим – уже описано формулой. В первых 2х комментариях.

  Формула учитывает не только СТОИМОСТЬ ЗАТРАТ на достижение желаемого результата (что и является, в контексте рассматриваемой задачи, УСПЕХОМ), и не только ВЫГОДУ, получаемую при достижении этого результата, но и СУММАРНУЮ СТОИМОСТЬ ЗАТРАТ на все вероятные неуспешные варианты.

  Я (Талеб) говорю вам, что в условиях скрытого шанса линейные формулы не работают. А вы мне толкуете про разницу между ценой и стоимостью. Какая нахрен разница? Никакой, кроме наличия наценки продавца, а в случае, когда продавец сама жизнь – вообще никакой разницы.

  На бирже играли? На Форексе? Попробуйте, и поймете, почему технический анализ не работает, а куча умных терминов – не более чем пузырь. Есть затраты, это минус, есть прибыль, это плюс, есть вероятность, это коэффициент, и есть разные варианты исходов, каждый со своим -,+ и %. Всё! Слушайтесь Оккама, умный мужик был.

  И прочитайте что-нибудь у Талеба. Хватит меня мучать.

• 27 Pusto // Дек 26, 2008 at 20:55

  > Все же, мы сейчас оперируем понятиями из одной категории и относящимися к одному событию.

  Ну наконец-то наметился хоть какой-то прогресс: теперь вы немножко продвинулись в определении ситуаций КОГДА МОЖНО МЕШАТЬ в кучу отдельные понятия. А то раньше было «докажите, что законы нашей Вселенной не позволяют этого», «это всего лишь условные категории» – настолько несерьезные аргументы, что я даже в какой-то момент подумал, что это шутка такая…

  Что касается вашего нового варианта, то он, конечно же, намного лучше, но все равно имеет изъяны. Чуть ниже я приведу пример, когда и категория одна, и события одно, а при смешивании все равно ерунда получается…

  > У любого материала есть физические константные хар-ки: коэффициент теплопроводности и коэффициент упругости. И это РАЗНЫЕ вещи.

  О, и здесь прогресс: теперь и с тем, КОГДА НЕЛЬЗЯ МЕШАТЬ в кучу отдельные понятия, с места сдвинулись!
  Значит, раз РАЗНЫЕ вещи, то их мешать в кучу нельзя, так? А то я твержу-твержу, что два рассматриваемых понятия (цена как плата и цена как ценность) – это РАЗНЫЕ вещи и уже на этом основании их нельзя мешать, а вы упорно игнорируете этот мой аргумент. Но как только я вынудил вас обосновать, почему же нельзя мешать теплое с мягким, как тут же игнорируемый вами аргумент стал для вас весомым.

  > Если ни я, ни вы, ни кто-то еще не способен проверить утверждение – его по умолчанию НЕЛЬЗЯ считать неверным.

  Во-первых, а никто и не заводил речь о том, что ваше утверждение следует считать неверным – прочитайте еще раз внимательнее мой предыдущий ответ.

  Во-вторых, в логике кроме «ВЕРНО» и «НЕВЕРНО» существует третий вариант – «НЕИЗВЕСТНО». А раз их три, то из этого следует, что если оппонент отвергает один вариант (в нашем случае «верно»), то это не значит, что он автоматически становится сторонником другого варианта (в нашем случае «неверно»).

  Извините за такой экскурс в азы логики, но он нужен для дела. Наличие третьего варианта начисто опровергает ваш подход «Докажите обратное, а пока не докажете – будем считать мое утверждение истинным даже без доказательств». А ведь именно с помощью него вы попытались аргументировать свою позицию «Пока никто не доказал, что нельзя мешать эти понятия – их можно мешать!». Увы, но мешать на основании того, что никто не доказал обратное, НЕЛЬЗЯ!

  > Никто не докажет обратного, и даже более того: пытаться изначально сказать “нельзя” – значит потерять шансы.

  См. выше. Если внимательно посмотрите, то увидите, что третий вариант (»неизвестно») ни одного шанса в принципе потерять не может. Наоборот, он в чем-то даже приносит пользу, предохраняя от необдуманных поступков, опирающихся на весьма хлипкие основания типа «Раз нет доказательств обратного, то…».

  > Сейчас есть эхолокаторы, известны коэф-ты плотности разных пород – то есть, на глубине 7км вполне реально проверить, есть там золотая сфера или нет.

  В качестве отступления от темы: я про эхолокаторы твердых пород такой глубины ничего не слышал. Если можно – ссылочку, пожалуйста…

  Вернемся к теме: а зачем вам с вашим подходом «Сначала докажите обратное!» эхолокатор? Разве кто-то уже успел привести четкие и весомые доказательства, что именно под вами и именно на указанной глубине тех шаров нет? Ах, не привел? Ну тогда зачем проверять-то? Ясен пень, что есть – ведь нет же обратных доказательств. А сомневающимся вы скажете «Сначала докажите обратное!». Я ничего в вашей логике не напутал?

  > Почему нет? Вперед и с песней.

  Уже копаете?
  Или одно дело – на словах строить противоречащие логике и здравому смыслу умозаключения (ваши рассуждения в стиле «если не доказано обратное – значит, истинно») и совсем другое дело – опираясь на их результаты, на практике рисковать собственными ресурсами?

  > Я так и не понял, почему там в примере сумма, и откуда она взялась.

  Потому что поясняя мне цену успеха, вы оперировали понятиями СВЕРХ ТОГО (что в русском языке всегда подразумевает прибавление к «того», а не вычитание из него) и СУММАРНАЯ ЦЕНА – см. ваш комментарий Дек 24, 2008 at 13:48. Я в ответ даже попытался восстановить из вашего комментария формулу, которая у меня получилась в виде СУММЫ разных цен. И ваших возражений, почему там стоит сумма, а не разница, не увидел. Вполне логично, что я сделал догадку о том, что разные понятия цен суммируются. Извините, если я чего-то не допонял, но, как видите, с моей стороны никакого преднамеренного подтасовывания нет – у меня тогда были некоторые основания предполагать, что разные цены вы предпочитаете складывать.
  Но позже вы меня поправили и я рассмотрел уже уточненный ваш вариант. Недоразумение улажено? Тогда в чем проблемы?

  >> Кладбища растут каждый год, а кол-во желающих пользоваться автотранспортом не только не уменьшается, а даже увеличивается!
  > ИМЕННО ОБ ЭТОМ Талеб и пишет: избирательная слепота, невнимательность к истории, привлекательность внезапной выгоды… Одураченные случайностью.

  Если именно в таком смысле пишет, то он определенно неправ.
  Смотреть надо не на размеры кладбищ, а на величину риска. Кладбища будут расти (даже если риск будет в это время снижаться), и если обращать внимание именно на факт роста кладбищ, то запросто можно превратиться в параноика.
  Гипотетический пример:
  Допустим, есть некий процесс, в который вовлечены все люди планеты, смертность которого составляет 10 смертей на миллион человек в год. Кладбища жертв этого процесса растут – за год на планете погибло 60 тыс. человек.
  Через год вероятность смерти уменьшилась в 2 раза. Отличный результат с точки зрения уменьшения риска, не так ли? Но кладбища ведь все равно растут: за год 30 тыс. новых могил – это впечатляет, не так ли?
  Еще через год вероятность смерти уменьшилась в 3 раза по сравнению с исходной. Но кладбища-то растут – 20 тыс. новых могил. Плюс дополнительные смерти, т.к. население планеты за эти пару лет тоже выросло.
  И т.д. Вероятность смерти может уменьшаться и уменьшаться, в конце концов достигнув, скажем, своего практического минимума – 100 человек в год. Что имеем в итоге? Вероятность смерти снизилась до такого мизера, что ни один здравомыслящий человек (параноиков в расчет не берем) не остановится перед нею, даже если надо всего лишь сходить за хлебом в булочную. А кладбища, тем не менее, растут!

  И что теперь? Какой должен быть вывод из всего этого?
  Да плевать на имеющийся рост кладбищ – надо смотреть на размер риска. Кладбище, растущее на 100 тыс. могил в год, но для всей планеты, нормального человека должно пугать намного меньше, чем кладбище всего лишь в 2 могилы в год, но на сотню человек. Здравомыслящие люди (не параноики) не обращают на размеры кладбищ внимания, а смотрят только на величину риска. У них избирательная слепота, говорит Талеб? Одураченные случайностью? А может это паранойя у авторов таких теорий? С их подходом, видимо, следует перестать пользоваться любым видом транспорта (бывают ведь аварии), не ходить по улицам (вдруг на голову что-нибудь упадет или машина собъет), не есть и не пить (бывают отравления) и т.д. и т.п. Да и вообще: вы знаете места, где не бывает случайностей – чтобы постараться их избежать? Да мы все живем в мире случайностей – от них никуда не деться! И кладбища растут! Одураченные мы, выходит? А где же тогда «умные» (такие, как Талеб) живут? В сферическом вакууме?

  > Это у вас, а не у меня, все подряд называется ценой успеха.

  Это не у меня, а в РУССКОМ ЯЗЫКЕ. Не верите – можете заглянуть в толковые словари и ознакомиться, наконец, с разными значениями слова «цена» (на что я с самого начала, кстати, пытался обратить ваше внимание, но, увы, безуспешно).

  А пока вы не заглянули, давайте подробнее разберем ваше исходное утверждение «Цена успеха определяется стоимостью приложенных усилий и стоимостью конечного результата» с последующим уточнением «Нет, я не смешиваю, имею в виду цену как плату» (ваш комментарий Дек 24, 2008 at 13:48).

  Для наглядности я приведу пример:
  Вы в пустыне. Вас мучит жажда. Надо срочно найти воду, иначе вы умрете. В поиске воды вы прошли пару км по пескам и нашли колодец. Ура, успех – цель достигнута!
  А теперь подсчитаем:
  Цена (в предлагаемом вами значении ПЛАТА) этого успеха в данном случае определяется только 1-ой составляющей вашего утверждения, т.е. величиной приложенных вами усилий на прохождение этой пары км. Она мизерна – вы никому ничего не платили, а только подвигали немного ножками. Чего не скажешь о 2-ой составляющей вашего утверждения – стоимости конечного результата: конечный результат лично для вас практически бесценен, т.к. равен стоимости вашей жизни. Но его бесконечная стоимость, увы и ах, никак не отразилась в мизерной цене (в вашем значении «плата») успеха. Значит, ваше утверждение неверно. Как сказал бы математик – неверно с точки зрении цены как платы. А почему? Да потому что 2-ое слагаемое – это цена в значении «ценность»!
  Но даже если вы в своем утверждении цену успеха будете рассматривать как ценность, то все равно оно будет неверно. Потому что существуют другие примеры, в которых ваше утверждение опять-таки выдаст грубейший сбой. (Если надо, я подберу их). Почему выдаст? Потому что 1-ое слагаемое у вас – это цена в значении «плата». Т.е. вы в своем утверждении смешали два разных понятия цены и пытаетесь делать над ними какие-то арифметические операции.

  А теперь оцените свою фразу «По-моему, это не я смешиваю понятия, это вы чего-то никак не можете уловить» и сделайте вывод, кто именно из нас не делает разницы между понятиями и кто из нас чего-то никак не может уловить.

  И еще оцените свой подход «можно мешать в кучу, если оперируем понятиями из одной категории и относящимися к одному событию». Здесь категория одна, событие тоже одно, а мешать, как видите, нельзя…

  > А вы мне толкуете про разницу между ценой и стоимостью.

  Найдите мне цитату, где я «толкую про разницу между ценой и стоимостью». Не надо передергивать!

  > На бирже играли? На Форексе? Попробуйте, и поймете, почему технический анализ не работает, а куча умных терминов – не более чем пузырь. Есть затраты, это минус, есть прибыль, это плюс, есть вероятность, это коэффициент, и есть разные варианты исходов, каждый со своим -,+ и %. Всё! Слушайтесь Оккама, умный мужик был.

  Я тоже знаю много разных терминов. Я тоже могу их хаотически налепить в одном-двух предложениях, просто перечислив и даже не пытаясь связать в какую-либо логическую доказательную цепочку. Только Оккам бы заплакал, увидя такую «аргументацию». Так что это не вы мне, а я вам про Оккама должен напомнить: не плодите без необходимости лишних сущностей. В обсуждении в том числе.

  И давайте не отвлекаться. Либо есть аргументы, либо их нет – чего зря болтать?

  > Я (Талеб) говорю вам, что в условиях скрытого шанса линейные формулы не работают.

  Вопросами вероятностей профессионально, серьезно и уже давным-давно занимается теория вероятностей. Именно она может поведать нам, какие формулы (»линейные» или «нелинейные») в тех или иных вероятностных ситуациях применимы, а какие – нет. И я сильно сомневаюсь, что мне в этих вопросах следует верить вам или Талебу, а не теории вероятностей. Вот если вы найдете ошибки либо в самой теории вероятностей, либо в моих рассуждениях с точки зрения уважаемой теории вероятностей, то тогда другое дело.

  > И прочитайте что-нибудь у Талеба. Хватит меня мучать.

  Хорошо, просмотрю на досуге Талеба. Только глядя на обсуждение (»успех вообще», «маховик потерь», смешивание в кучу расклада одного игрока и человечества в целом, аргумент с кладбищем жертв и т.п.), у меня все больше и больше возникают сомнения в целесообразности траты времени на это дело.

• 28 Алексей Глазков // Дек 27, 2008 at 19:28

  Как я и писал в самом начале, «ваши рассуждения хорошо иллюстрируют, почему человек не может воспринять вероятностную оценку итогового результата. Почему у него В ГОЛОВЕ НЕ УКЛАДЫВАЕТСЯ, как можно взять и смешать все в кучу». Я не очень хорошо понимаю, зачем вы упорно пытаетесь подловить меня на каких-то малозначимых моментах, не вникнув в суть рассуждений, но видимо, так надо…

  Судя по всему, у нас совершенно различное восприятие жизни. поэтому я отказываюсь развивать дальше наш спор. Объяснять конкретное значение каждого слова – совершенно не та задача, которая ставилась в этом посте. Можете считать, что победили, если это для вас важно.

  Спасибо.

• 29 Pusto // Дек 30, 2008 at 19:18

  > Как я и писал в самом начале, «ваши рассуждения хорошо иллюстрируют, почему человек не может воспринять вероятностную оценку итогового результата. Почему у него В ГОЛОВЕ НЕ УКЛАДЫВАЕТСЯ, как можно взять и смешать все в кучу».

  Знаете, Алексей, от того, что какое-то утверждение повторяется несколько раз, оно не становится истинным. Лучший аргумент истинности – наличие весомых и неоспоримых доказательств. А именно их-то и не видно.

  Я тоже запросто мог бы повторять свои утверждения снова и снова, но вместо этого предпочитаю приводить все новые и новые доказательства своей позиции и подробно разбирать ошибки оппонентов. Потому что иначе получается не обсуждение, а пустая болтовня.

  > Я не очень хорошо понимаю, зачем вы упорно пытаетесь подловить меня на каких-то малозначимых моментах, не вникнув в суть рассуждений, но видимо, так надо…

  Малозначимыми эти моменты кажутся лишь вам. Потому как если от того или иного «малозначимого» момента сильно зависит конечный результат, то этот момент по определению не может быть малозначимым.
  В нашем случае цена успеха (в значении плата за успех) в общем случае НЕ ЗАВИСИТ от стоимости конечного результата. В свою очередь цена успеха (в значении ценность успеха) в общем случае НЕ ЗАВИСИТ от стоимости приложенных усилий. Вот такие прямо противоположные вашим утверждениям выводы получаются, если внимательно анализировать некоторые «малозначимые моменты»…

  > Объяснять конкретное значение каждого слова – совершенно не та задача, которая ставилась в этом посте.

  А какая задача ставилась? Донести до читателей сляпанную отдельным «мыслителем» теорию, не слишком обращая внимание на ее содержимое и убедительность ее аргументов?

  Да и кому «объяснять значение каждого слова»? До сих пор как-то получалось, что это я занимался разъяснением значений слов вам, а не вы мне.

  Что касается пренебрежения вами значениями слов, то есть умный афоризм на эту тему: «Когда спорят два умных человека, то в большинстве случаев разногласия лежат в области терминологии». На своем опыте я не раз убеждался, что это действительно так, поэтому и вам советую прислушаться к нему.

  > Можете считать, что победили, если это для вас важно.

  Для меня как-раз таки ценнее ПРОИГРАТЬ в споре. На порядок ценнее.

  Почему я спорил с вами, а не на, скажем, каком-нибудь юношеском форуме? Ведь победить там было бы намного проще и вероятность победы намного выше. Да потому, что «победитель» из спора уходит «пустой» – он ничего не приобрел и, скорее всего, напрасно потратил время. А вот «побежденный» избавляется от своих заблуждений, переходя тем самым на ступеньку выше в своих знаниях.

  Именно поэтому я предпочитаю спорить с теми людьми, которые, на мой взгляд, неглупые и вследствие этого шанс быть «побежденным» достаточно высок, а, значит, высок шанс получить новые более верные знания, избавившись от старых неверных.

  > Судя по всему, у нас совершенно различное восприятие жизни. поэтому я отказываюсь развивать дальше наш спор.

  А зря – см. выше.

  —
  Что касается Нассима Талеба:
  Электронная копия его книги, скачанная из инета, к сожалению, имеет ошибки ОCR – в одном месте заметил, что пропал целый кусок текста. Поэтому, если что, не обессудьте – я не оригинал смотрел.

  Разыскал главу, где говорится о русской рулетке (»Глава вторая. Причудливый метод учета»). Прочитал ее всю. Первое впечатление после прочтения – огромное кол-во пустой болтовни, которая никак не поясняет мысли автора, а является прямым отвлечением от темы. Такое ощущение, что книгу писал человек, которому сказали «Мы платим тебе за кол-во знаков – поэтому графоманствуй по полной!».
  В этой главе всего лишь две вещи, прямо касающиеся поднятой темы:
  - утверждение, что при оценке результатов надо рассматривать стоимость альтернативы (кто изучал экономику – тому должно быть знакомо понятие «упущенная выгода», относящееся к этой же категории)
  - попытка людям, слабо знакомым с теорией вероятностей, объяснить некоторые моменты «на пальцах» – в виде образного примера продления шкалы времени.
  Все остальное – скорее ближе к мемуарам автора, чем к растолковыванию темы. Я бы еще понял, если бы автор это делал после того, как разложил по полочкам все поднятые вопросы. Так нет – некоторые моменты так и остались сжеванными, но зато автор с удовольствием отвлекался, например, на подробное описание образа жизни лиц, даже чьи имена-то знать необязательно, не говоря уже с какими полуголыми девицами и в каких ресторанах они общаются. Зачем это, спрашивается?
  В итоге вроде бы аж целая глава, а информации по поднятой теме – с гулькин нос. Увы…

  Ну что ж – на этом закончим.
  Удачи вам и с наступающим Новым годом!